Czy człowiek może uczyć się, nie ponosząc konsekwencji?

[Nymerth]

Naszło mnie dziś pewne pytanie. Czy uważacie, że człowiek może nauczyć się czegoś, zrozumieć, zmienić swoje zachowanie, jeżeli nie ponosi konsekwencji tego zachowania?

Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. Czy wg. Was do zauważenia, że robi się źle potrzebny jest jakiś bodziec, być może negatywny dla danej osoby? Czy bez konsekwencji również da się samemu zauważyć, że takie zachowanie jest złe i się zmienić?

[f6ce7c3ca500955a4c7e3c56259edd7b2c023af2]

Po sobie widzę, ze tak- jest to możliwe. Możemy się uczyć przecież nie tylko na swoich błędach. Trzeba być uwaznym, świadomym i otwratym, ale z historii życia innych ludzi można wiele wynieść.

[Mad_Max]

Napisane przez Nymerth

Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy.

Nie.
Jeśli nawet nie ma wyrzutów sumienia, które dla psychiki są taką właśnie "karą", to nie nauczy się nigdy.

[natalia_t]

Napisane przez Mad_Max

Nie.
Jeśli nawet nie ma wyrzutów sumienia, które dla psychiki są taką właśnie "karą", to nie nauczy się nigdy.

No właśnie, zależy o jakich konsekwencjach mowa. Bo jeśli chodzi o to, że ktoś nas karze za coś, albo nasze zachowanie odbija się w negatywny sposób na nas, to tak, można się nauczyć czegoś bez tego. Jednak wyrzuty sumienia też są pewnego rodzaju karą. Powiedziałam albo zrobiłam komuś coś przykrego, ten ktoś nic na to nie odpowiedział, nie mści się na mnie, ale mogę mieć wyrzuty sumienia, że komuś coś złego zrobiłam, albo stwierdzam, że na miejscu tej osoby bym się źle poczuła i obiecuję sobie, że nigdy więcej czegoś takiego nikomu nie zrobię. Tu bierze udział chociażby empatia.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Nymerth

Czy bez konsekwencji również da się samemu zauważyć, że takie zachowanie jest złe i się zmienić?

A co w takim wypadku znaczy "złe"? Złe oznacza zwykle "złe dla mnie", "to, czego nie chcę". Jeśli jakieś zachowanie nie przynosi ci żadnych negatywnych konsekwencji, żadnej kary, ani nawet wyrzutów sumienia, to co w takim zachowaniu jest dla ciebie złego? Dlaczego miałabyś przestać je wykonywać? Bo ktoś nazywa to złym? To nic dla ciebie nie znaczy, to pusta etykietka. To jakby ksiądz powiedział ci, że sypianie z chłopakiem przed ślubem jest złe. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to czemu masz się zmieniać?

[Pani_Mada]

Napisane przez Nymerth

Naszło mnie dziś pewne pytanie. Czy uważacie, że człowiek może nauczyć się czegoś, zrozumieć, zmienić swoje zachowanie, jeżeli nie ponosi konsekwencji tego zachowania?

Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. Czy wg. Was do zauważenia, że robi się źle potrzebny jest jakiś bodziec, być może negatywny dla danej osoby? Czy bez konsekwencji również da się samemu zauważyć, że takie zachowanie jest złe i się zmienić?

podaj jakiś przykład.
i co rozumiesz przez 'konsekwencje'. wliczasz w to tzw wyrzuty sumienia?

[Hultaj]

Czy uważacie, że człowiek może nauczyć się czegoś, zrozumieć, zmienić swoje zachowanie, jeżeli nie ponosi konsekwencji tego zachowania?

Tak. Np. możesz dbać o kondycję fizyczną i zgrabną figurę ale nie musisz w tym celu najpierw bardzo przytyć żeby potem musieć się odchudzać.
Albo możesz przestać bardzo szybko i nierozważnie prowadzić samochód bez konieczności zaliczenia wypadku.

[Limonka2738]

Napisane przez Hultaj

Tak. Np. możesz dbać o kondycję fizyczną i zgrabną figurę ale nie musisz w tym celu najpierw bardzo przytyć żeby potem musieć się odchudzać.
Albo możesz przestać bardzo szybko i nierozważnie prowadzić samochód bez konieczności zaliczenia wypadku.

Tak, ale tutaj mówimy o osobie, która robi pewne rzeczy naturalnie.


Tutaj mówimy o osobie, która ma się zmienić.



Myślę, że nie potrzeba zewnętrznych nacisków, jeśli są naciski wewnętrzne. Ale nie u każdego występują.

[cava]

Myślę ze tak.
Po pierwsze, nauka może być oparta na bodźcach pozytywnych.
Teraz bardzo modne ( i słuszne) w układaniu zwierząt. Zamiast karać za niestaranie, nagradza się za staranie.
Na tym też opiera się bezstresowe wychowanie dzieci, które nie ma nic wspólnego z potocznie używanym tym określeniem, na niewychowane dzieci.

Po drugie, człowiek jest zdolny do refleksji i potrafi się uczyć na códzych błędach.

Hultaj dała dobry przykład. Nie trzeba popaść w choroby i nadwagę, żeby po nabyciu świadomości szkodliwości danych zachowań, zmienić je zanim nastąpią jakiekolwiek konsekwencje.
Np. Ja lubię słone od zawsze ( słodkie mi lata, słone lubię), ale gdy nabyłam wiedzę ze dzienna dawka soli jest zawarta w 1 kromce chleba, bardzo ograniczyłam sól, choć na początku było to dla mnie bardzo przykre.

[Limonka2738]

Napisane przez cava

Myślę ze tak.
Po pierwsze, nauka może być oparta na bodźcach pozytywnych.
Teraz bardzo modne ( i słuszne) w układaniu zwierząt. Zamiast karać za niestaranie, nagradza się za staranie.
Na tym też opiera się bezstresowe wychowanie dzieci, które nie ma nic wspólnego z potocznie używanym tym określeniem, na niewychowane dzieci.

Po drugie, człowiek jest zdolny do refleksji i potrafi się uczyć na códzych błędach.

Hultaj dała dobry przykład. Nie trzeba popaść w choroby i nadwagę, żeby po nabyciu świadomości szkodliwości danych zachowań, zmienić je zanim nastąpią jakiekolwiek konsekwencje.
Np. Ja lubię słone od zawsze ( słodkie mi lata, słone lubię), ale gdy nabyłam wiedzę ze dzienna dawka soli jest zawarta w 1 kromce chleba, bardzo ograniczyłam sól, choć na początku było to dla mnie bardzo przykre.

Jak jednak zapytasz osoby, które schudły sporo, to zwykle jest w tym jedno bolesne wspomnienie. Jakiś impuls, który się przekuło w czyn.


Ty zawsze jadłaś zdrowo i było to dla ciebie ważne, więc to nie była zmiana w tobie. To były nowe informacje, które wpłynęły na twoje czyny. Ale ty sama nie poprzestawiałaś w głowie swoich priorytetów.

[cava]

Napisane przez Limonka2738

Jak jednak zapytasz osoby, które schudły sporo, to zwykle jest w tym jedno bolesne wspomnienie. Jakiś impuls, który się przekuło w czyn.


Ty zawsze jadłaś zdrowo i było to dla ciebie ważne, więc to nie była zmiana w tobie. To były nowe informacje, które wpłynęły na twoje czyny. Ale ty sama nie poprzestawiałaś w głowie swoich priorytetów.

Ale autorka wątku nic nie pisała o sytuacji, w której osoba ma się zmienić ze stanu porównywalnego do odchudzania.

Załóżmy, ze być może jest okropna złośnica, żyjąca wśród ludzi którzy z jakiegoś powodu to akceptują, ale zaczęło do niej docierać, ze ich rani.
Nie ponosi konsekwencji. Ale chce być lepsza dla bliskich.
Może się zmienić tylko z powodu chęci bycia lepsza dla nich.

[Limonka2738]

Napisane przez cava

Ale autorka wątku nic nie pisała o sytuacji, w której osoba ma się zmienić ze stanu porównywalnego do odchudzania.

Załóżmy, ze być może jest okropna złośnica, żyjąca wśród ludzi którzy z jakiegoś powodu to akceptują, ale zaczęło do niej docierać, ze ich rani.
Nie ponosi konsekwencji. Ale chce być lepsza dla bliskich.
Może się zmienić tylko z powodu chęci bycia lepsza dla nich.

Tak.

Ja tylko się przyczepiłam tego, że Hultaj mówi i byciu szczupłą i jedzeniu dobrze cały czas i o byciu dobrym kierowcą od początku. W tym przypadku nie ma mowy w ogóle o zmianie, bo nie ma żadnej zmiany.

Ktoś może jeździć jak pirat i w pewnym momencie stwierdzić, że ma wyrzuty sumienia - jasne.

Ale to, że ktoś po odebraniu prawka jeździ ostrożnie to żadna zmiana.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[1b006c1cc4b33fb32b0a741c96d131cb0dc83f78_5f5d531644303]

Pierwsze co mi przychodzi do głowy to obserwacja świata wokół siebie i cudze błędy. Jeśli zaobserwuje, że jakiś schemat jest szkodliwy na przykładach innych osób, to jestem w stanie wprowadzić zmiany w swoim zachowaniu, zanim odczuję tą szkodliwość na sobie. Chyba, że sama wizja potencjalnych konsekwencji już się liczy jako konsekwencja

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

Załóżmy, ze być może jest okropna złośnica, żyjąca wśród ludzi którzy z jakiegoś powodu to akceptują, ale zaczęło do niej docierać, ze ich rani.
Nie ponosi konsekwencji. Ale chce być lepsza dla bliskich.
Może się zmienić tylko z powodu chęci bycia lepsza dla nich.

Przecież konsekwencje to nie jest coś stricte zewnętrznego. Jeśli świadomość ranienia innych sprawia jej ból, to ten ból jest sam w sobie konsekwencją jej działania i motywatorem do zmiany. Konsekwencje nie muszą pochodzić z zewnątrz, równie dobrze mogą przybierać formę niepożądanych emocji zależnych nie od naszego działania, ale od naszego myślenia o tym działaniu (np. "nie mogłabym zatrzymać sobie znalezionego portfela, nawet gdyby nikt o tym nie mógł się dowiedzieć, bo nie mogłabym samej sobie spojrzeć w oczy").

[1=1b006c1cc4b33fb32b0a741 c96d131cb0dc83f78_5f5d531 644303;86197841] Chyba, że sama wizja potencjalnych konsekwencji już się liczy jako konsekwencja [/QUOTE]

Według mnie tak. Przecież wyobrażanie sobie negatywnych konsekwencji samo w sobie zniechęca do takiego działania. A tu jest mowa o braku jakichkolwiek konsekwencji, czy potencjalnych, czy rzeczywistych.

[Hultaj]

Tak, ale tutaj mówimy o osobie, która robi pewne rzeczy naturalnie.

Metabolizm też może się zmienić, albo możesz z jakiegoś względu z pewnych rzeczy zrezygnować. Np. z miłośnika przetworzonej żywności przestawiasz się na bardziej zdrowe i naturalne produkty, bo np. przeczytałeś przekonujący o tym materiał, i nie każdy potrzebuje zachorować by woleć przeciwdziałać zawczasu. Nie masz racji.
To samo z jazdą samochodem. Nie trzeba spowodować kolizji czy dostać fury mandatów by np. nacieszyć się szybką jazdą i po jakimś czasie zacząć jeździć w sposób bardziej wyważony i odpowiedzialny.

Tutaj mówimy o osobie, która ma się zmienić.

Nie, tu rozmawialiśmy o tym czy jeśli nie spotkają cię skutki jakiegoś działania to możesz znaleźć motywację by przestać coś robić. Możesz, bo możesz zwyczajnie ustawić inne priorytety. Albo np. poznać kogoś kto będzie dla ciebie autorytetem, kto by skrytykował pewne zachowania i możesz nie chcieć już jakiegoś modelu realizować.

Nie trzeba popaść w choroby i nadwagę, żeby po nabyciu świadomości szkodliwości danych zachowań, zmienić je zanim nastąpią jakiekolwiek konsekwencje.
Np. Ja lubię słone od zawsze ( słodkie mi lata, słone lubię), ale gdy nabyłam wiedzę ze dzienna dawka soli jest zawarta w 1 kromce chleba, bardzo ograniczyłam sól, choć na początku było to dla mnie bardzo przykre.

Właśnie o tym była /jest mowa. Nie potrzebowałaś odczuwać bezpośrednio skutków by uznać że rezygnujesz z soli, mając nadzieję, że w przyszłości ci to zaprocentuje.

Ty zawsze jadłaś zdrowo i było to dla ciebie ważne, więc to nie była zmiana w tobie.

Ale szczęsliwie dla ludzi nie muszą zachorować by uznać pewnego dnia że jakieś wzorce są dla nich szkodliwe czy przestają im się podobać i coś zmieniają.

że Hultaj mówi i byciu szczupłą i jedzeniu dobrze cały czas i o byciu dobrym kierowcą od początku.

Wcale tego nie powiedziałam. Od początku miałam na myśli przykłady osób które dokonaly zmiany.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Hultaj

Np. z miłośnika przetworzonej żywności przestawiasz się na bardziej zdrowe i naturalne produkty, bo np. przeczytałeś przekonujący o tym materiał, i nie każdy potrzebuje zachorować by woleć przeciwdziałać zawczasu.

Ale czy twoje przemyślenia po przeczytaniu artykułu nie są bodźcem, o którym pisze autorka? Bo w takim razie przyznajesz, że ten bodziec był konieczny dla zmiany, i bez niego do zmiany by nie doszło.

Napisane przez Nymerth

Czy wg. Was do zauważenia, że robi się źle potrzebny jest jakiś bodziec, być może negatywny dla danej osoby?

[cava]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale czy twoje przemyślenia po przeczytaniu artykułu nie są bodźcem, o którym pisze autorka? Bo w takim razie przyznajesz, że ten bodziec był konieczny dla zmiany, i bez niego do zmiany by nie doszło.

Bodziec nie = konsekwencja zachowania.


Ja do tej pory nie odczułam żadnych konsekwencji tego, ze kiedyś soliłam chyba nawet herbatę. Jakbym nie przestała, to może bym odczuła a może nie. Jedni nie solą i mają nadciśnienie w wieku 30 lat czy coś inni, inni do wszystkiego walą sól na łyżki i nic do końca życia.

Oczywiście można snuć teorie, ze już samo uzmysłowienie sobie ze nadmierne solenie, być może kiedyś wywoła nieprzyjemne skutki zdrowotne to już konsekwencja.
Ale tym sposobem, to można wszytko tak zamotać , rozwodnić i zaciemnić, ze jakakolwiek dyskusja przestaje mieć najmniejszy sens.

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

Bodziec nie = konsekwencja zachowania.

Ja do tej pory nie odczułam żadnych konsekwencji tego, ze kiedyś soliłam chyba nawet herbatę. Jakbym nie przestała, to może bym odczuła a może nie. Jedni nie solą i mają nadciśnienie w wieku 30 lat czy coś inni, inni do wszystkiego walą sól na łyżki i nic do końca życia.

Oczywiście można snuć teorie, ze już samo uzmysłowienie sobie ze nadmierne solenie, być może kiedyś wywoła nieprzyjemne skutki zdrowotne to już konsekwencja.
Ale tym sposobem, to można wszytko tak zamotać , rozwodnić i zaciemnić, ze jakakolwiek dyskusja przestaje mieć najmniejszy sens.

Może to jest kwestia definicji, ale czym różni się przeżycie kary od wyobrażenia sobie nieuchronnej kary? Co najwyżej intensywnością odczuć, ale nadal jest to ten sam bodziec. To konsekwencje motywują cię do zmiany—nawet jeśli są one tylko wyobrażone, potencjalne. To jest ten negatywny bodziec, o którym pisze autorka.

[Hultaj]

Może to jest kwestia definicji, ale czym różni się przeżycie kary od wyobrażenia sobie nieuchronnej kary? Co najwyżej intensywnością odczuć, ale nadal jest to ten sam bodziec. To konsekwencje motywują cię do zmiany—nawet jeśli są one tylko wyobrażone, potencjalne. To jest ten negatywny bodziec, o którym pisze autorka.

Tym, że wyobrażenie sobie że jesteś Dzenifer Lopez jeszcze nie uczyni jeszcze z ciebie Dzenifer Lopez.
Odwracając - kara nie zawsze przynosi rezultat. Gwałciciel po wyjściu z więzienia nawet mimo resocjalizacji może znowu zrobić to co zrobił.
Idąc twoim tokiem rozumowania (skoro) wszystko jest znane to (i) zarazem wszystko jest zbędne. Skoro powtarzając za autorką:
Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. - jeśli świadomość równa się przeżyciu to tak jakbyś powiedziała że ta osoba to przeżyła nawet jeśli tego nie przeżyła.
Bodziec nie musi być tym samym co przemyślenie.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Hultaj

Tym, że wyobrażenie sobie że jesteś Dzenifer Lopez jeszcze nie uczyni jeszcze z ciebie Dzenifer Lopez.
Odwracając - kara nie zawsze przynosi rezultat. Gwałciciel po wyjściu z więzienia nawet mimo resocjalizacji może znowu zrobić to co zrobił.
Idąc twoim tokiem rozumowania (skoro) wszystko jest znane to (i) zarazem wszystko jest zbędne.

Ale przecież w karze nie chodzi o to, żeby ona fizycznie miała miejsce. Jeśli dasz klapsa w tyłek osobie w śpiączce, to ona została ukarana? Jeśli odbierzesz grzywnę z konta osoby karanej tak, że ona sobie nawet nie uświadomi braku tej kasy, to zostanie ona ukarana? Karą jest cierpienie/dyskomfort/nieprzyjemność, bo właśnie to działa motywacyjnie. Jeśli chcesz tego uniknąć, unikasz działań, które mogą spowodować karę. I nie musisz fizycznie przeżyć kary, żeby wiedzieć, że warto jej unikać. Wystarczy, że istnieje jej możliwość, i że potrafisz ją sobie wyobrazić w ten sposób, że wyzwoli to w tobie emocjonalną reakcję.

Napisane przez Hultaj

Skoro powtarzając za autorką:
Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. - jeśli świadomość równa się przeżyciu to tak jakbyś powiedziała że ta osoba to przeżyła nawet jeśli tego nie przeżyła.

W pewnym sensie tak. Wyobrażenie sobie mojego wypadku powoduje, że nie przebiegam na czerwonym świetle—mimo że nigdy mnie jeszcze auto nie potrąciło. Sama możliwość konsekwencji wpływa na moje działanie. Gdyby nie było takiej możliwości, to nie byłoby też moich wyobrażeń i moje działanie byłoby inne.

[cava]

Napisane przez Caudofemoralis

Może to jest kwestia definicji, ale czym różni się przeżycie kary od wyobrażenia sobie nieuchronnej kary? Co najwyżej intensywnością odczuć, ale nadal jest to ten sam bodziec. To konsekwencje motywują cię do zmiany—nawet jeśli są one tylko wyobrażone, potencjalne. To jest ten negatywny bodziec, o którym pisze autorka.

Wybrażenia dotyczą przyszłości, a przyszłość nie istnieje. Nie ma jej.


ja tam nadal przebiegam na czerwonym świetle, choć ciągle sobie wyobrażam, że kończę jako kaleka poruszająca tylko oczami, po przejechaniu przez ciężarówkę.
A raz nawet zostałam złapana przez policjanta , i za kare musiałam kilka razy prawidłowo przejść przez wielkie 2 etapowe przejście , a on stał i patrzył. traciłam masę czasu a wstydu było co niemiara.

[groszek75]

Napisane przez cava

Wybrażenia dotyczą przyszłości, a przyszłość nie istnieje. Nie ma jej.


ja tam nadal przebiegam na czerwonym świetle, choć ciągle sobie wyobrażam, że kończę jako kaleka poruszająca tylko oczami, po przejechaniu przez ciężarówkę.
A raz nawet zostałam złapana przez policjanta , i za kare musiałam kilka razy prawidłowo przejść przez wielkie 2 etapowe przejście , a on stał i patrzył. traciłam masę czasu a wstydu było co niemiara.

e podoba mi sie taka kara , brawa dla Policjanta za pomyślunek, no, ale szkoda, ze nie poskutkowalo

Tez uwazam, ze jednak roznica przezyc cos jako kare, a sobie to dopiero wyobrazić. Przede wszystkim cierpienie fizyczne tez duzo daje u wielu ludzi. Boja sie tego bólu i fakt wtedy pomyśla ze dwa razy zanim coś zrobią.

i to tez ma przekaz na dolegliwości psychiki, bo czesto jak nas cos boli, to zaraz nam siada psycha i wszystko czarniej widzimy...

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

Wybrażenia dotyczą przyszłości, a przyszłość nie istnieje. Nie ma jej.

No nie ma. Ale przecież wartość edukacyjna kary polega na wyobrażeniach właśnie. Nie robisz czegoś złego dlatego, że zostałaś kiedyś ukarana, tylko dlatego, że nie chcesz zostać ukarana (czy znowu, czy po raz pierwszy, nie ma znaczenia—wyobrażasz sobie przyszłe konsekwencje i to ich próbujesz uniknąć).

---------- Dopisano o 11:38 ---------- Poprzedni post napisano o 11:35 ----------

Napisane przez cava

ja tam nadal przebiegam na czerwonym świetle, choć ciągle sobie wyobrażam, że kończę jako kaleka poruszająca tylko oczami, po przejechaniu przez ciężarówkę.

A co do tego, miałam na myśli raczej sytuację, że widzisz nadjeżdżające auto i mimo to przebiegasz. Bo jeśli mimo czerwonego światła przejście wydaje się być bezpieczne, to żadnych wyobrażeń o wypadku nie będzie.

[Hultaj]

Ale przecież wartość edukacyjna kary polega na wyobrażeniach właśnie.

Autorka nie pyta na czym wg ciebie polega wartość edukacyjna kary tylko czy możliwa jest bez niej edukacja.

[Limonka2738]

Napisane przez Hultaj

Autorka nie pyta na czym wg ciebie polega wartość edukacyjna kary tylko czy możliwa jest bez niej edukacja.

No właśnie nie.

Przebiegałam na czerwonym, olewalam przepisy jak leci, nic na mnie nie skutkowało.

Dopiero jak zrobiłam kurs na prawko, to zrozumiałam, jak bardzo ryzykowałam. Zrozumiałam, że samochód się tak szybko nie zatrzyma, że kierowca nie ma zawsze widoczności, że może patrzeć na prawo, bo chce skręcić, a ja będę po lewej, że ubrana cała na czarno jestem niewidzoczna itd. Niby to wiedziałam, ale.

I nie była to kara per se. Ale pojawiła się w moim mózgu świadomość, jak łatwo o wypadek i jak zwiększam ryzyko poniesienia kary robiąc głupoty.

Gdybym wiedziała, że nic mi się nie stanie, to bym dalej olewala temat.

Tak samo jak u Cavy pojawiła się myśl o ewentualnej karze i ograniczyła sól. Gdyby nie było widma konsekwencji, to zrobiłaby to?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Hultaj]

Autorka pyta czy robiąc coś źle nie otrzymując kary możesz przestać coś robić. Nigdzie nie powiedziała że mowa o osobach które nie są świadome możliwości kary. Jej chodzi o sytuacje, gdy to nie brak świadomości kary powstrzymuje dane osoby.
I mylicie te zagadnienia z prewencją. Człowiek może być świadomy dowolnej rzeczy (o ile może). Np. wakacyjne spoty pokazujące niebezpieczeństwo skoków do wody mają za zadanie ukierunkowanie ludzi by tego nie robili. Nie musisz sama załamać kręgosłupa by nie chcieć skakać na główkę w nieznanym miejscu. Świadomość to jedno, brak konsekwencji to już 2. Ale z 1 i 2 możesz zrobić to samo (czyli nic lub coś. Przy czym w tym drugim przypadku może nie być odwrotu jeśli chodzi o cofnięcie skutków i to stanowi różnicę).

[Caudofemoralis]

Napisane przez Hultaj

Autorka nie pyta na czym wg ciebie polega wartość edukacyjna kary tylko czy możliwa jest bez niej edukacja.

No to właśnie o tym mówię. Edukacja nie polega na faktycznym przeżywaniu konsekwencji działania, tylko na zdobywaniu umiejętności wyobrażania sobie tych konsekwencji zanim się wydarzą ("przeżywania w głowie"). Co jest bardziej edukacyjne: śmierć w wypadku, czy zrozumienie, jakie ryzyko wiąże się z łamaniem przepisów?

Napisane przez Hultaj

Autorka pyta czy robiąc coś źle nie otrzymując kary możesz przestać coś robić. Nigdzie nie powiedziała że mowa o osobach które nie są świadome możliwości kary. Jej chodzi o sytuacje, gdy to nie brak świadomości kary powstrzymuje dane osoby.

Ale jeśli sparafrazujemy pytanie autorki w ten sposób, jak ty je rozumiesz, to mamy coś takiego: "czy można przestać jeździć jak wariat bez zginięcia w wypadku?". A odpowiedź na tak postawione pytanie jest oczywista, bo chyba wszyscy znamy jakieś osoby, które zmieniły niebezpieczne zachowanie po uświadomieniu sobie ryzyka. Nie potrzeba do tego wątku na forum.

[cava]

Napisane przez Caudofemoralis

No to właśnie o tym mówię. Edukacja nie polega na faktycznym przeżywaniu konsekwencji działania, tylko na zdobywaniu umiejętności wyobrażania sobie tych konsekwencji zanim się wydarzą ("przeżywania w głowie"). Co jest bardziej edukacyjne: śmierć w wypadku, czy zrozumienie, jakie ryzyko wiąże się z łamaniem przepisów?



Ale jeśli sparafrazujemy pytanie autorki w ten sposób, jak ty je rozumiesz, to mamy coś takiego: "czy można przestać jeździć jak wariat bez zginięcia w wypadku?". A odpowiedź na tak postawione pytanie jest oczywista, bo chyba wszyscy znamy jakieś osoby, które zmieniły niebezpieczne zachowanie po uświadomieniu sobie ryzyka. Nie potrzeba do tego wątku na forum.

A co z edukacją oparta na bodźcach pozytywnych?
Sama stosowałam na zwierzętach (koniach) oraz znam 2 dzieci (już dawno dorosłe osoby) które autentycznie były wychowywane bezstresowo i to działa.


Oczywiście można pójść tropem, ze brak nagrody to już kara i konsekwencja, niemniej jednak, w normalnym rozumieniu konsekwencji, to się nie kwalifikuje. Oraz, dodatkowo dotyczy zwierząt, oraz także bardzo małych dzieci- czyli osobników które nie mają na tyle rozwiniętego ciągu przyczynowo-skutkowego, żeby sobie coś wyobrazić i się tego wystraszyć.

[Caudofemoralis]

Napisane przez cava

A co z edukacją oparta na bodźcach pozytywnych?
Sama stosowałam na zwierzętach (koniach) oraz znam 2 dzieci (już dawno dorosłe osoby) które autentycznie były wychowywane bezstresowo i to działa.

Oczywiście można pójść tropem, ze brak nagrody to już kara i konsekwencja, niemniej jednak, w normalnym rozumieniu konsekwencji, to się nie kwalifikuje. Oraz, dodatkowo dotyczy zwierząt, oraz także bardzo małych dzieci- czyli osobników które nie mają na tyle rozwiniętego ciągu przyczynowo-skutkowego, żeby sobie coś wyobrazić i się tego wystraszyć.

Pogrubione: dlaczego nie? Generalnie wszystkie nasze działania opierają się na jednej motywacji: maksymalizacji przyjemności, minimalizacji cierpienia. Wszystko robimy w tym celu. Nikt nie robi "złych" rzeczy dlatego, że jest głupi czy złośliwy, tylko dlatego, że dają mu one pozytywne konsekwencje. Jeśli jednak powstrzymanie się od takiego działania może mu dać jeszcze bardziej pozytywne konsekwencje, to wykonanie tego działania stanie się nieopłacalne, i tyle. Dlatego w wychowaniu działają zarówno bodźce negatywne, jak i pozytywne.

Co do samego mechanizmu, rozumienie ciągu przyczynowo-skutkowego nie wymaga inteligencji, a tylko emocji. Widzisz ładny ogień, chcesz go dotknąć, ale na taką intencję twój mózg reaguje wspomnieniem bólu po oparzeniu (bo ostatnim razem taki ból pojawił się tuż po takiej intencji)—i samo to wspomnienie powoduje pewne cierpienie, które zmusza cię do wycofania intencji. W życiu dorosłym jesteśmy w stanie tworzyć dużo bardziej skomplikowane wyobrażenia, ale wszystko opiera się na bardzo prostym mechanizmie.

[Hultaj]

No to właśnie o tym mówię. Edukacja nie polega na faktycznym przeżywaniu konsekwencji działania, tylko na zdobywaniu umiejętności wyobrażania sobie tych konsekwencji zanim się wydarzą ("przeżywania w głowie"). Co jest bardziej edukacyjne: śmierć w wypadku, czy zrozumienie, jakie ryzyko wiąże się z łamaniem przepisów?
Ale jeśli sparafrazujemy pytanie autorki w ten sposób, jak ty je rozumiesz, to mamy coś takiego: "czy można przestać jeździć jak wariat bez zginięcia w wypadku?". A odpowiedź na tak postawione pytanie jest oczywista, bo chyba wszyscy znamy jakieś osoby, które zmieniły niebezpieczne zachowanie po uświadomieniu sobie ryzyka. Nie potrzeba do tego wątku na forum.

Usilujesz nie odróżniać czynności dokonanej od niedokonanej.
Jeśli stracisz cnotę w wieku 20 lat to nie znaczy, że do 20tki nie jesteś dziewicą. Bo kiedyś ją tam przecież stracisz (20).

Co jest przyczyną tego że zmieniasz zdanie jest mniej istotne. Autorka spytała czy jeśli nie poniesie kary to nie przestanie tego (czegoś) robić? Jeśli chce to może przestać. Może zmienić standardy moralne, może też uznać że znudziło ją coś.

---------- Dopisano o 16:50 ---------- Poprzedni post napisano o 16:47 ----------

Mam na myśli sytuację, kiedy teoretycznie robi coś złego, ale nie ponosi żadnej "kary" ani od ludzi ani od życia, po prostu nigdy. Czy wg. Was do zauważenia, że robi się źle potrzebny jest jakiś bodziec, być może negatywny dla danej osoby? Czy bez konsekwencji również da się samemu zauważyć, że takie zachowanie jest złe i się zmienić?

Tu zaczyna się zabawa w rozważania co jest wg kogoś dobre a co złe.

I nie musi to iść w zestawieniu z:

Czy uważacie, że człowiek może nauczyć się czegoś, zrozumieć, zmienić swoje zachowanie, jeżeli nie ponosi konsekwencji tego zachowania?

Można to traktować oddzielnie, a można spójnie.