Kto jest matką?

[Luba]

Napisane przez madame paranoja

masz rację, oczywiście ale tu chyba szukamy odpowiedzi na pytanie tuż po narodzinach.
czyje to dziecko? kto je powinien wychować?

Właśnie. Pieknie, ładnie, ale jak to sie ma do tematu wątku?
Co zrobic jesli obie kobiety kochaja dziecko i chca je wychowywać? Którą nazwac matką a którą odrzucić?
Ta która była w ciaży dziecko pokochała, ale jakie mamy gwarancje, ze po pewnym czasie nie uzna, ze jednak to właściwie nie jej dziecko i wcale go nie chce?
Co z ojcem dziecka, czy ma prawo głosu w tej sprawie?
Czy matka która daje "tylko" geny jest na z góry przegranej pozycji, bo dała "tylko" geny a nie nosiła w brzuchu i nie czuła ruchów a dziecko "jej nie zna"?

Ja sie nie czuję siłach odpowiedzieć na te pytania i mam nadzieję, ze nigdy nie będę musiała.
To jest bardzo złożony problem.

[Hultaj]

Matką biologiczną zawsze będzie ta, która przekaże geny. Tylko i wyłącznie, to z jej tkanki powstaje nowa istota. Czy ktoś się zastanawia, gdy dziecko spędza w inkubatorze 2 czy 3 miesiące, że jest w 2/3 (z brzucha) matki, a w 1/3 ze szklanych szyb? To, że chodzi o żywą inkubację ma niewielkie znaczenie.

Matka, która np. nosi w brzuchu zapłodnioną komórkę od innej kobiety, mimo tego, że urodzi, biologicznym rodzicem nie będzie (taka trochę bardziej zakręcona i inwazyjna metoda adopcji, jak dla mnie). (dot. przykładu Awii).
Oczywiście, nie twierdzę, że nie będzie się czuła z dzieckiem związana i że nie ma do tego prawa (dotyczy w końcu każdej kobiety, która nosi ciąże i rodzi).
Ale Prawo ;-) powinno to regulować od strony formalnej, osobiście uważam, że ludzie powinni podejmować bardzo odpowiedzialnie takie decyzje, i wszystko na ów temat.
Ktoś, kto nie może urodzić, ma prawo chcieć przekazać swoje geny, skoro medycyna na to pozwala. Ktoś, kto decyduje się ''wypożyczyć komuś własny brzuch'', dajmy na to, za pieniądze, nie powinien mieć przyzwolenia do robienia problemów, gdy np. nie zechce oddać dziecka, bo się przywiązał.
Ale sprawa łatwo się może skomplikować. Ale chyba tylko w sytuacjach, gdy np. przy zapłodnieniu in vitro ktoś pomyli próbówki , i urodzi się swoje, ale jednak - nie swoje.

[Luba]

Napisane przez Hultaj

Matką biologiczną zawsze będzie ta, która przekaże geny. Tylko i wyłącznie, to z jej tkanki powstaje nowa istota. Czy ktoś się zastanawia, gdy dziecko spędza w inkubatorze 2 czy 3 miesiące, że jest w 2/3 (z brzucha) matki, a w 1/3 ze szklanych szyb? To, że chodzi o żywą inkubację ma niewielkie znaczenie.

Matka, która np. nosi w brzuchu zapłodnioną komórkę od innej kobiety, mimo tego, że urodzi, biologicznym rodzicem nie będzie (taka trochę bardziej zakręcona i inwazyjna metoda adopcji, jak dla mnie).
Oczywiście, nie twierdzę, że nie będzie się czuła z dzieckiem związana i że nie ma do tego prawa (dotyczy w końcu każdej z kobiet, która nosi ciąże i rodzi).
Ale Prawo ;-) powinno to regulować od strony formalnej, osobiście uważam, że ludzie powinni podejmować bardzo odpowiedzialnie takie decyzje, i wszystko na ów temat.
Ktoś, kto nie może urodzić, ma prawo chcieć przekazać swoje geny, skoro medycyna na to pozwala. Ktoś, kto decyduje się ''wypożyczyć komuś własny brzuch'', dajmy na to, za pieniądze, nie powinien mieć przyzwolenia do robienia problemów, gdy np. nie zechce oddać dziecka, bo się przywiązał.

Prawo wszytskiego nie ureguluje a nawet jesli, to zawsze znajdą sie sprytni którzy potrafia je obejść jak baletnica.

W takich sytuacjach gdzie w gre wchodza uczucia a szczególnie uczucia do dziecka nie zawsze przepisy sobie ze wszystkim radzą...

[Hultaj]

Radzą, nie radzą.

Gdy bierze się kredyt na 20 lat, ale po roku czy 2 wygrywa się w totka, i chce się spłacić - spłaca się całość, łącznie z odsetkami.

Gdy ktoś zdecyduje się urodzić komuś dziecko, nagle nie umie się z nim rozstać - to już jego problem.

[Luba]

Problem zawsze należy do "problemobiorcy". Inni mogą tylko próbować pomóc go rozwiązać <mniejsza o skutek>

[Hultaj]

No tak. Ale gdy ktoś spowoduje wypadek, i kogoś zabije, i oczywiście, bardzo żałuje, to i tak ponosi winę za nieumyślne pozbawienie kogoś życia, nie odsyła sie kogoś takiego do domu; aha, widzimy ze ci przykro, możesz już iść, wszystko wyjaśnione.

[syntagma]

Napisane przez Hultaj

No tak. Ale gdy ktoś spowoduje wypadek, i kogoś zabije, i oczywiście, bardzo żałuje, to i tak ponosi winę za nieumyślne pozbawienie kogoś życia, nie odsyła sie kogoś takiego do domu; aha, widzimy ze ci przykro, możesz już iść, wszystko wyjaśnione.

chyba, ze jest np. znanym sportowcem albo inna persona

[Luba]

Własnie o to chodzi w tej pomocy: chodź, posadzimy cię w celi na parę latek, żebyś miał czas na żal

Bo czymże innym jest ingerencja prawa w nasze życie jak tylko przemożną chęcią pomocy w trapiących nas problemach.

[lova]

ta od jajeczka. W koncu dziecko po niej odziedziczy geny, nie? czy nie?

[madame paranoja]

Napisane przez lova

ta od jajeczka. W koncu dziecko po niej odziedziczy geny, nie? czy nie?

tak ale podczas ciąży w organizmie kobiety noszącej odbywają się procesy hormonalne, które nie są tak obojętne dla psychiki "nie matki".
więc raczej nic nie stoi na przeszkodzie by ta kobieta traktowała obce jajeczko, jak swoje.

[Jula]

Ta od jajeczka! Ktoś, kto decyduje się na donoszenie i urodzenie obcego genetycznie potomka powinien być osobą świadomą konsekwencji. To tak, jakbyśmy, robili projekt dla firmy, za pieniądze, dostali od nich narzędzia, a następnie stwierdzili, ze nie umiemy się z nim rozstać. Umowa to umowa.

pewnie za kilkanascie lat bedzie mozliwosc dzieci z sztucznego brzucha.

Nooo nie mogę się doczekać!

[Hultaj]

Własnie o to chodzi w tej pomocy: chodź, posadzimy cię w celi na parę latek, żebyś miał czas na żal

Raczej żeby rodzina twojej ofiary miała jakąkolwiek satysfakcję; szansę poczuć, że to co zrobiłeś, nie będzie dla ciebie tylko (ryzyko istnieje zawsze) jak 'woda ze psa'.
---------

Cóż. Może ja o czymś nie wiem, ale oficjalnie jeszcze nikt nikomu w brzuchy cudzych dzieci na siłę nie wkłada.

[Vivienne]

Dużo o tym myślałam
Ale będę za tą od jajeczka.

[Carmela]

Sadze ze dawczyni jajeczka jest biologiczna matka .

Powiem Wam , ze jestem w 9 miesiacu ciazy ( termin mam we wtorek ) i nie potrafie sobie wyobrazic sytuacji ze po urodzeniu dziecka musze je oddac ! Przez caly okres ciazy , nawiazala sie pomiedzy mna a moja coreczka taka wiez ze gdyby ktos mi ja zabral . lub gdyby cos jej sie stalo i miala bym jej nie zobaczyc to chyba by mi serce peklo .Nawet sobie nie potrafie wyobrazic takiej sytuacji ze nie moge z nia byc po porodzie .Wiec dla mnie matki ktore "wynajmuja " swoje macice na okres 9 miesiecy alby byc "nosicielka plodu" cudzego dziecka sa kims kogo nigdy nie zrozumiem .Poprostu nie miesci mi sie w glowie czuc kopniaczki maluszka , ruchy , czkawke , martwic sie kiedy sie nie rusza kilka godzin ,mowic do niego , glaskac sie po brzuchu majac swiadomosc ze ono to czuje , ze slyszy bicie mojego serca i ze czuje sie wtedy bezpieczne i szczesliwe ...ze mnie juz od poczatku kocha ..a pozniej tak poprostu oddac ..

[TmargoT]

cięzkie pytanie zadałaś.

myślałam trochę o odpowiedzi i powiem co ja czuję.jestem matką i nie wyobrażam sobie oddać moje dziecko,nie znalazłam się w takiej sytuacji ,zeby w ten sposób zarobić pieniądze.myslę,że wszystko zalezy od nastawienia psychicznego.

maja taki problem z bezpłodnością przygarnęłabym dziciatko z domu dziecka.tam jest tytle sierot czekających na miłość.

trudno ustosunkować się jasno.będąc w szkole medycznej miałm praktyki w domu małego dziecka.były tam dzieci do trzeciego roku życia.wiedziałam,że jestem tam tylko do pomocy i sa to sierotki,ale tak się przywiązałam do jednej dziewczynki-HELENKI,że płakałam kiedy szła do adopcji

wiem,że to głupie ,ale czasem nie da się zapanować nad emocjami.powinnam się cieszyć,że będzie miała normalne dzieciństwo i nigdy nie będzie moja.do dziś zostało mi jej zdjecie.

tak więc bałabym się reakcji zastępczej matki i wolałabym wziąć sierotkę niczyją-pozbawiaoną praw rodzicielskich od bilogicznych rodziców

jeśli małabym wyrokowac i być niezależnym sędziom dalbym prawo rodzicom ,którzy przekazali geny.

[Fresa]

A odpowiadając na pytanie:
- osoba, która 'daje geny' nie jest matką, moim zdaniem
Bycie matką zaczyna się nie w momencie narodzin dziecka, ale znacznie wcześniej: już w momencie poczęcia.

[Sabbath]

Napisane przez Vivienne

Dużo o tym myślałam
Ale będę za tą od jajeczka.

Ja myślę, że w przypadku zawarcia umowy prawnej to zależy jej treści.

Jeśli zapis stanowi, że matką jest dawczyni komórki jajowej, zaś nosząca ciążę kobieta wykonuje dla niej usługę "donoszenia" - to oczywiście matką jest płacąca za usługę.

Jeśli zaś umowa stanowi, że dawczyni jajeczka przekazuje odpłatnie (bo w USA dostaje się za to wynagrodzenie) swoją komórkę, w domyśle niepłodnej, kobiecie pragnącej dziecka - matką jest znów płatnik wynagrodzenia czyli strona, która jajeczko "zakupiła".

Tak to powinno wyglądać formalnie.

[Fresa]

Napisane przez Sabbath

Ja myślę, że w przypadku zawarcia umowy prawnej to zależy jej treści.

Jeśli zapis stanowi, że matką jest dawczyni komórki jajowej, zaś nosząca ciążę kobieta wykonuje dla niej usługę "donoszenia" - to oczywiście matką jest płacąca za usługę.

Jeśli zaś umowa stanowi, że dawczyni jajeczka przekazuje odpłatnie (bo w USA dostaje się za to wynagrodzenie) swoją komórkę, w domyśle niepłodnej, kobiecie pragnącej dziecka - matką jest znów płatnik wynagrodzenia czyli strona, która jajeczko "zakupiła".

Tak to powinno wyglądać formalnie.

Przecież to jest dla wszystkich oczywiste.
Bardziej ciekawa jest strona etyczna tego zagadnienia: kto jest matką? kobieta, która wynajmie brzuch innej kobiety?, czy ta, która została wynajęta?
Nawet, jeśli będzie między nimi spisana umowa prawna, to ta, ktora dziecko urodzi, zawsze może zmienić zdanie, bo pokocha już to dziecko.
To tak od strony czysto ludzkiej, bez zasłaniania się prawem.

[Sabbath]

Napisane przez Fresa

Przecież to jest dla wszystkich oczywiste.
Bardziej ciekawa jest strona etyczna tego zagadnienia: kto jest matką? kobieta, która wynajmie brzuch innej kobiety?, czy ta, która została wynajęta?
Nawet, jeśli będzie między nimi spisana umowa prawna, to ta, ktora dziecko urodzi, zawsze może zmienić zdanie, bo pokocha już to dziecko.
To tak od strony czysto ludzkiej, bez zasłaniania się prawem.

Od strony czysto ludzkiej w każdej z wymienionych przeze mnie sytuacji jedna kobieta pragnęła dziecka i podjęła w tym celu pewne kroki, druga chciała zarobić.

Czy człowiek który nie wywiązuje się z zawartych umów i nie potrafi przewidywać tego, jak rozwiną się jego emocje jest na pewno dobrym kandydatem na rodzica?

I wreszcie, czy człowiek, który chce przez szarpaninę prawną pochrzanić życie dziecku, na które czeka kochający dom kieruje się jego dobrem, czy własnym egoizmem?

[Fresa]

Napisane przez Sabbath

Czy człowiek który nie wywiązuje się z zawartych umów i nie potrafi przewidywać tego, jak rozwiną się jego emocje jest na pewno dobrym kandydatem na rodzica?

A czy ktokolwiek z ludzi, jest w stanie przewidzieć, jak rozwiną się jego emocje?
Nie.
Nikt z góry nie zakłada, że w przyszłości postąpi tak, a nie inaczej.
Oczywiście mogą być wyjątki, ale jest to wtedy działanie świadome, wynikające z wyrachowania.

Napisane przez Sabbath

I wreszcie, czy człowiek, który chce przez szarpaninę prawną pochrzanić życie dziecku, na które czeka kochający dom kieruje się jego dobrem, czy własnym egoizmem?

Teorie sobie, a życie sobie.
Nie wierzę, że kobieta, która urodzi dziecko, nawet ta wynajęta, nie żywi do niego żadnych uczuć, musiałaby być robotem.
A czyż nie jest egoizmem, w ogóle, zapłata za donoszenie ciąży i urodzenie dziecka, jakby to była zwykła transakcja handlowa?
Zresztą, my tu mówimy o uczuciach, a prawo do nich ma także ta, która genów nie przekazała, ale pod sercem nosiła.

[Sabbath]

Szkoda, że nie zacytowałaś pierwszej części mojej wypowiedzi. To ona jest decydująca.

Napisane przez Fresa

A czy ktokolwiek z ludzi, jest w stanie przewidzieć, jak rozwiną się jego emocje?
Nie.
Nikt z góry nie zakłada, że w przyszłości postąpi tak, a nie inaczej.
Oczywiście mogą być wyjątki, ale jest to wtedy działanie świadome, wynikające z wyrachowania.

Ale nie zaszkodzi mieć zasady. Na przykład takie, że wywiązuję się z zawartych umów.

Napisane przez Fresa

Teorie sobie, a życie sobie.
Nie wierzę, że kobieta, która urodzi dziecko, nawet ta wynajęta, nie żywi do niego żadnych uczuć, musiałaby być robotem.
A czyż nie jest egoizmem, w ogóle, zapłata za donoszenie ciąży i urodzenie dziecka, jakby to była zwykła transakcja handlowa?
Zresztą, my tu mówimy o uczuciach, a prawo do nich ma także ta, która genów nie przekazała, ale pod sercem nosiła.

Egoizmem?
Pewnie! Chęć posiadania potomstwa to egoizm.

Zważmy jednak, że umowę zawierają dwie strony i obie dobrowolnie.
Każda ze stron ma w wyniku umowy otrzymać to, na czym jej w danej chwili zależy: jedna dziecko, druga pieniądze.

[Fresa]

Napisane przez Sabbath

Ale nie zaszkodzi mieć zasady. Na przykład takie, że wywiązuję się z zawartych umów.

Przede wszystkim: to nie jest zwykła umowa, jakich zawiera się w życiu sporo (chociażby kupno mieszkania, czy nawet zwykłego samochodu), bo tutaj w grę wchodzi żywy człowiek, którego, nawiasem mówiąc, nie powinno się kupować za żadne pieniądze świata.

Napisane przez Sabbath

Egoizmem?
Pewnie! Chęć posiadania potomstwa to egoizm.

W niektórych przypadkach-tak, posiadanie potomstwa wynika z egoizmu, bo kogoś jednak na tych zdjęciach rodzinnych brakuje, bo tak wypada, bo rodzina naciska...

Napisane przez Sabbath

Zważmy jednak, że umowę zawierają dwie strony i obie dobrowolnie.
Każda ze stron ma w wyniku umowy otrzymać to, na czym jej w danej chwili zależy: jedna dziecko, druga pieniądze.

Ma otrzymać, to nie znaczy jeszcze, że każdy otrzyma to, co było przedmiotem umowy.
Każdą umowę można zerwać.
Tak, jak można się wycofać z kupna mieszkania, bo na przykład na spłatę brakuje , tak samo można wycofać się, w dowolnej chwili, w tym przypadku.

[Sabbath]

Napisane przez Fresa

Przede wszystkim: to nie jest zwykła umowa, jakich zawiera się w życiu sporo (chociażby kupno mieszkania, czy nawet zwykłego samochodu), bo tutaj w grę wchodzi żywy człowiek, którego, nawiasem mówiąc, nie powinno się kupować za żadne pieniądze świata.

Freso, rozumiem oczywiście, że to nie jest zwykła umowa. Dlatego o tym dyskutujemy.
Nadal jednak nie zgodzę się ze stanowiskiem że ze zwykłych umów należy się wywiązywać, a z niezwykłych nie.
Niezwykłą umową jest obiecanie wierności małżeńskiej na przykład. I tez uważam, że mimo jej niezwykłości - wywiązać się należy.

Napisane przez Fresa

Ma otrzymać, to nie znaczy jeszcze, że każdy otrzyma to, co było przedmiotem umowy.
Każdą umowę można zerwać.
Tak, jak można się wycofać z kupna mieszkania, bo na przykład na spłatę brakuje , tak samo można wycofać się, w dowolnej chwili, w tym przypadku.

Tak, można się wycofać z umowy kupna mieszkania. Ponosi się przy tym przewidzianą w umowie wstępnej karę.

Ponieważ jednak, jak słusznie zauważyłaś, tutaj w grę w chodzi dziecko - to jego dobro postawiłabym na pierwszym miejscu.

I o ile trudno mi w takiej ogólnej dyskusji rozpatrywać wszystkie przypadki jednostkowe, to pozostanę przy zdaniu, że lepszą matką dla dziecka będzie kobieta, która od początku go pragnęła, nie zaś taka, której najpierw chodziło o zarobek, potem zaś pod wpływem impulsu (impulsów, hormonów whatever) zmieniła zdanie.

W sumie, budzi to pewien niepokój. O to, czy po obniżeniu się poziomu hormonów nie nastąpi kolejna zmiana zdania. Wiemy już przecież, że człowiek ten potrafi łamać umowy i nie wywiązywać się z dobrowolnie podjętych zobowiązań.

Sytuacja byłaby inna, gdyby chodziło na przykład o chęć adopcji dziecka naturalnie poczętego z jajeczka matki biologicznej i przez nią urodzonego.

Żeby nie było - nie neguję faktu, że taka matka nosząca może przeżywać rozterki, że może być dla niej trudne oddanie dziecka, które nosiła 9 miesięcy. Rozpatruję to przede wszystkim z punktu widzenia dobra dziecka.
No i zasady jakiejś.

[architekt80]

- osoba, która 'daje geny' nie jest matką, moim zdaniem

Od strony biologicznej jest. Zgadzam sie z Sabbath. Jeżeli obie strony zgadzają się na umowe jaką podpisują to powinny być świadome jej konsekwencji.

[Fresa]

Napisane przez Sabbath

Nadal jednak nie zgodzę się ze stanowiskiem że ze zwykłych umów należy się wywiązywać, a z niezwykłych nie.
Niezwykłą umową jest obiecanie wierności małżeńskiej na przykład. I tez uważam, że mimo jej niezwykłości - wywiązać się należy.

Przecież nikt nie twierdzi, że jest inaczej.
Mówię tylko, że w życiu nie można wszystkiego przewidzieć, bo życie nie jest działaniem matematycznym, którego wynik jest oczywisty.

Napisane przez Sabbath

I o ile trudno mi w takiej ogólnej dyskusji rozpatrywać wszystkie przypadki jednostkowe, to pozostanę przy zdaniu, że lepszą matką dla dziecka będzie kobieta, która od początku go pragnęła, nie zaś taka, której najpierw chodziło o zarobek, potem zaś pod wpływem impulsu (impulsów, hormonów whatever) zmieniła zdanie.

A czy to oznacza automatycznie, że kobieta, która dziecka pragnęła, będzie dobrą matką?, a ta, której zapłacono, będzie złą?, bo pod jakimś tam wpływem zmieniła decyzję?
Jakie znaczenie ma, że ta druga wzięła za to pieniądze (które przecież może zwrócić)?
A co z tą, która zapłaciła?
Przecież nie można kupić za pieniądze tych pięknych wzruszeń, jak i cierpień- związanych z noszeniem dziecka pod sercem, przez 9 miesięcy.W tym czasie nawiązuje się już między matką, a dzieckiem więź, a nie dopiero w chwili narodzin.
Takiej więzi na pewno nie będzie w przypadku kobiety, która dziecka pragnęła, bo ona z dzieckiem zacznie się oswajać dopiero, gdy przyjdzie na świat i wcale nie jest powiedziane, że je pokocha, pomimo, że dała geny.

Napisane przez Sabbath

Żeby nie było - nie neguję faktu, że taka matka nosząca może przeżywać rozterki, że może być dla niej trudne oddanie dziecka, które nosiła 9 miesięcy. Rozpatruję to przede wszystkim z punktu widzenia dobra dziecka.
No i zasady jakiejś.

A skąd możesz wiedzieć, jakie jest/byłoby to dobro dziecka?
Skąd możesz wiedzieć, która z tych kobiet, stworzyłaby temu dziecku szczęśliwy dom i kochającą rodzinę?
Nie wiesz tego.

Gdy w grę wchodzą emocje, raczej trudno mówić o zasadach.

[Hultaj]

Rzecz ma dotyczyć dwojga (trojga, może i czwórki...) dorosłych ludzi, nie ma miejsca na niezwykłości, bo w życiu gdy na kogoś się wściekniesz i go pod wpływem emocji zabijesz, też nikt za to po głowie nie pogłaszcze.

Nie możesz np. zabronić kobiecie, by pobierała pieniądze za uprawianie z nią seksu. Sprawa jej, i jej klienta. Nie można zabronić ludziom pakować plastiku pod skórę, gdy chcą udawać młodszych. Na dzień dzisiejszy nikt ;-) nie broni innym palić fajki, pić alkohol czy niezdrowo się odżywiać.
I skoro jedna postanawia urodzić dziecko drugiej, to ewentualne cierpienie po oddaniu noszonego w brzuszku dzidziusia ;-) funduje sobie sama.

[Fresa]

Napisane przez Hultaj

I skoro jedna postanawia urodzić dziecko drugiej, to ewentualne cierpienie po oddaniu noszonego w brzuszku dzidziusia ;-) funduje sobie sama.

Albo tej drugiej, gdy zdanie zmieni .

[architekt80]

Oczywiście że funduje sobie sama. Zresztą taka umowa napewno dokładnie precyzuje kto ma jakie prawa a kto ich nie ma. Nie sadze żeby można się było tak poprostu rozmyslić.Myśle że zmiana zdania nie ma skutków prawnych.

[ukrycior]

Napisane przez Fresa

A odpowiadając na pytanie:
- osoba, która 'daje geny' nie jest matką, moim zdaniem
Bycie matką zaczyna się nie w momencie narodzin dziecka, ale znacznie wcześniej: już w momencie poczęcia.

Bycie matką czasem zaczyna się znacznie przed poczęciem. Nawet przed poczęciem w obcym brzuchu, wierz mi - wiem co piszę.

A porblem rozwiązał ponoć kiedyś jeden mądry król...

[Hultaj]

Albo tej drugiej, gdy zdanie zmieni

No i właśnie dlatego takie rzeczy powinny być uregulowane i tyle.