Eugenika - dobro czy przekleństwo?

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Nie rozumiesz. Ale trudno się dziwić, ewolucja zadbała o to, żeby empatię dało się wyłączyć w stosunku do ludzi, których zachowanie uważamy za szkodliwe. Więc to, że nie jesteś w stanie wczuć się w sytuacje tych ludzi, to też nie jest twoja wina



Gorzej, jeśli ktoś poddał się presji otoczenia i tych dzieci sobie narobił, a teraz żałuje i czuje się jak w klatce. Albo nawet chciał mieć dzieci, ale nie zdawał sobie sprawy z odpowiedzialności, z jaką to się wiąże. Ludzie czasem wpadają w bagno nie na własne życzenie, lecz przez zwykłe, ludzkie błędy, przez brak świadomości, przez nieudolne wychowanie. Gardzić takimi ludźmi to jak powiedzieć z wyższością: "ha, ja bym na twoim miejscu zrobił to i to, i już". Nie, ty na ich miejscu byłabyś nimi, miałabyś ich perspektywę, nie swoją. I wtedy wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej.

Ja nimi nie gardzę. Ale krytykuję ich podejście.

To różnica.

Na pewno nie chciałabym być takim dzieckiem, dla którego rodziców ważniejsze są fajki niż moje podstawowe czy niezbyt wymyślne potrzeby.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ruda_beksa]

Napisane przez Caudofemoralis

W teorii, tak. W praktyce niektórym życie potrafi tak dowalić, że nie mają siły walczyć o zmianę. Ktoś pracuje od rana do wieczora za psie pieniądze, wychowuje gromadkę dzieci, ciągły stres, zero czasu dla siebie, na jakikolwiek rozwój... I jeszcze ta osoba ma sobie odmawiać jednej, jedynej przyjemności, która nie wymaga żadnego wysiłku? W imię czego? Ciesz się, że nigdy czegoś takiego nie doświadczyłaś, i nie potępiaj innych, że nie dążą do zmian. Nie wiesz jak to jest, gdy traci się wiarę w sens takiego wysiłku.

Dokładnie.

Napisane przez ridja devojka

Nie obowiazkom. Alternatywie.
Powiesz to samo o gwalcicielu, pedofilu? Może jego też nikt nie nauczył odpowiednich wzorców?

Poza tym mówisz o jakichś skrajnosciach. Ja mówię o masach ludzi, którzy są kiepsko sytuowani a zamiast wziąć odpowiedzialność za swoje zdrowie i życie swoich dzieci wola się truc za gruby hajs.

Mówisz że Caudefemoralis pisze o skrajnościach, a sama wyskakujesz z pedofilią i gwałtem.

Dla mnie istnieje spora różnica między krzywdą bezpośrednią - przemoc, gwałt - a krzywdą pośrednią przez zaniedbanie lub niedopatrzenie. Zresztą to, że ktoś woli zapalić niż kupić dziecku ekologiczne jedzenie lub książkę jest zaniedbaniem, ale nie skrzywdzeniem.
Co innego np. gdy dziecko głoduje przez to, że rodzic pali.

Napisane przez ridja devojka

Potępiam gdy w grę wchodzą dzieci. Czy o alkoholizmie powiesz to samo?
Idąc twoja logika o każdym można tak powiedzieć - o chronicznym zasilkowiczu i bezrobotnym, o narkomanie, alkoholiku, przemocowcu.
Jest masa darmowych rozrywek.

Jakie są darmowe rozrywki które podnoszą dopaminę tak jak papieros? Bo do głowy przychodzi mi tylko seks, a raczej ciężko o szybki numerek na przerwie w pracy.


[QUOTE]

A jakoś pedofili nikt nie żałuje.
Nie mówię, że trzeba.

Ja żałuję. Przecież to straszne zaburzenie, właściwie całe życie takiej osoby jest zniszczone. To, że ktoś jest pedofilem nie oznacza od razu, że krzywdzi dzieci. Są ludzie którzy żyją z tym zaburzeniem i bardzo się męczą, bo wiedzą że ich pragnienia są straszne, ale krzywdy nie robią nikomu. Im współczuję.

Ja tam po prostu nie żałuję nikogo, kto robi coś destruktywnego.

Dlaczego?

Napisane przez Limonka2738

Na pewno nie chciałabym być takim dzieckiem, dla którego rodziców ważniejsze są fajki niż moje podstawowe czy niezbyt wymyślne potrzeby.

No oczywiście. Mało kto by chciał

[ridja devojka]

Napisane przez puchaty71

To, co napisałaś, jest doskonałym przykładem na potwierdzenie tezy postawionej przez Caudofemoralis. Zostałaś tak wychowana, jesteś tak uwarunkowana, że nie nawet nie wyobrażasz sobie, że ona może mieć rację. I nic na to w tej chwili nie możesz poradzić. Co oczywiście w żaden sposób Ci nie umniejsza. Po prostu nie masz żadnego wyboru.
Ja z resztą również

Czyli sposób wychowania determinuje wszystko? Nie mamy wpływu na nic? Żadnej wolnej woli?[QUOTE=ruda_beksa;86009845]Dokładnie.




Mówisz że Caudefemoralis pisze o skrajnościach, a sama wyskakujesz z pedofilią i gwałtem.

Dla mnie istnieje spora różnica między krzywdą bezpośrednią - przemoc, gwałt - a krzywdą pośrednią przez zaniedbanie lub niedopatrzenie. Zresztą to, że ktoś woli zapalić niż kupić dziecku ekologiczne jedzenie lub książkę jest zaniedbaniem, ale nie skrzywdzeniem.
Co innego np. gdy dziecko głoduje przez to, że rodzic pali.




Jakie są darmowe rozrywki które podnoszą dopaminę tak jak papieros? Bo do głowy przychodzi mi tylko seks, a raczej ciężko o szybki numerek na przerwie w pracy.

Ja żałuję. Przecież to straszne zaburzenie, właściwie całe życie takiej osoby jest zniszczone. To, że ktoś jest pedofilem nie oznacza od razu, że krzywdzi dzieci. Są ludzie którzy żyją z tym zaburzeniem i bardzo się męczą, bo wiedzą że ich pragnienia są straszne, ale krzywdy nie robią nikomu. Im współczuję.



Dlaczego?



No oczywiście. Mało kto by chciał

Wyskoczyła z pedofilia i gwałtem bo chciałam się dowiedzieć czy widzi gdzieś granice - okazuje się ze nie widzi. Idąc tym rokiem rozumowania nie powinniśmy zamykać przestępców w więzieniach tylko głaskać ich po głowach ze współczuciem.
A darmowe rozrywki to np bieganie, granie w szachy, czytanie książek z biblioteki, oglądanie tv, wyszywanie czy robienie na drutach (może nie darmowe ale sporo tańsze niż fajki), owszem nie ma dopaminy jak przy fajkach.

I ja mam empatie w stosunku do ludzi którym się w życiu nie układa. Jest mi szkoda kazdego zula na ulicy. Ale bardziej mi szkoda jefo rodziby ktora zniszczył jego alkoholizm. Serio. Nie nazywam dzieci rumiankami, nie uważam ludzi za pasożytów, uważam że ludziom potrzebna jest pomoc jeśli jej chcą. Po prostu wiem ze ludzie potrafią skończyć z tym nałogiem, że są świadomi ile pochłania pieniędzy a jednocześnie potrafią spojrzeć dziecku w twarz i powiedzieć ze nie maja pieniędzy na książkę/wycieczkę/zajęcia pozalekcyjne. To ze mi ich szkoda nie znaczy ze mam uważać ich decyzje za słuszne.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Caudofemoralis]

Napisane przez ridja devojka

Czyli sposób wychowania determinuje wszystko? Nie mamy wpływu na nic? Żadnej wolnej woli?

Zgadza się. Robisz to, co chcesz, ale to, czego chcesz, zostało ci narzucone.

Napisane przez ridja devojka

Wyskoczyła z pedofilia i gwałtem bo chciałam się dowiedzieć czy widzi gdzieś granice - okazuje się ze nie widzi. Idąc tym rokiem rozumowania nie powinniśmy zamykać przestępców w więzieniach tylko głaskać ich po głowach ze współczuciem.

Zrozumienie nie wyklucza prewencji/samoobrony. Nie zamykamy ludzi w więzieniu dlatego, że gardzimy ich zachowaniem. Kara więzienia ma 3 cele: 1) dać powód, dla którego robienie czegoś szkodliwego dla społeczeństwa staje się nieopłacalne, nawet gdy ktoś bardzo chce, 2) odciąć niebezpiecznego osobnika od społeczeństwa, 3) zresocjalizować—zmienić poglądy osobnika na takie mniej szkodliwe dla społeczeństwa. Żaden z tych celów nie wymaga pogardy i nie wyklucza zrozumienia.

Napisane przez ridja devojka

I ja mam empatie w stosunku do ludzi którym się w życiu nie układa. Jest mi szkoda kazdego zula na ulicy. Ale bardziej mi szkoda jefo rodziby ktora zniszczył jego alkoholizm. Serio. Nie nazywam dzieci rumiankami, nie uważam ludzi za pasożytów, uważam że ludziom potrzebna jest pomoc jeśli jej chcą. Po prostu wiem ze ludzie potrafią skończyć z tym nałogiem, że są świadomi ile pochłania pieniędzy a jednocześnie potrafią spojrzeć dziecku w twarz i powiedzieć ze nie maja pieniędzy na książkę/wycieczkę/zajęcia pozalekcyjne. To ze mi ich szkoda nie znaczy ze mam uważać ich decyzje za słuszne.

Niby współczujesz... a z drugiej strony nadal twierdzisz, że te osoby z własnej woli doprowadzają się do takiego stanu i w nim trwają. "Bo przecież wystarczy...". Dlaczego oni to robią, skoro to jest takie złe, a tak łatwo to zmienić? Jak myślisz?

[puchaty71]

Napisane przez ridja devojka

Czyli sposób wychowania determinuje wszystko? Nie mamy wpływu na nic? Żadnej wolnej woli?(...)

Nie mamy wolnej woli. Jest złudzenie wolnej woli wynikające z posiadania pamięci.

Wyskoczyła z pedofilia i gwałtem bo chciałam się dowiedzieć czy widzi gdzieś granice - okazuje się ze nie widzi. Idąc tym rokiem rozumowania nie powinniśmy zamykać przestępców w więzieniach tylko głaskać ich po głowach ze współczuciem...

Nie koniecznie. Idąc tym tokiem rozumowania, powinniśmy robić dokładnie to, co akurat robimy, bo przecież nie mamy wolnej woli/wyboru.

[ruda_beksa]

Napisane przez ridja devojka

Czyli sposób wychowania determinuje wszystko? Nie mamy wpływu na nic? Żadnej wolnej woli?

Mamy możliwość podejmowania decyzji, ale nasze wybory nie powstają w próżni i są uwarunkowane czynnikami na które nie mamy wpływu. Nawet to, co jadła twoja matka w ciąży ma wpływ na to, co obecnie lubisz jeść.

A darmowe rozrywki to np bieganie, granie w szachy, czytanie książek z biblioteki, oglądanie tv, wyszywanie czy robienie na drutach (może nie darmowe ale sporo tańsze niż fajki), owszem nie ma dopaminy jak przy fajkach.

To ostatnie zdanie jest kluczowe. Większość rozrywek które wymieniłaś wymaga 1) umiejętności i 2) czasu, a nie daje tej samej natychmiastowej poprawy nastroju. Dla osoby myślącej krótkoterminowo wybór jest jasny.

I np. czytać umie każdy, ale ludzie z domów, w których nie było kultury czytelniczej, raczej nie sięgną po książkę dla przyjemności. Znam osoby którym czytanie książek kojarzy się wyłącznie ze szkołą i męczącym obowiązkiem, a nie relaksem.

To ze mi ich szkoda nie znaczy ze mam uważać ich decyzje za słuszne.

Ale "zrozumiałe" nie znaczy "słuszne".

[ridja devojka]

Napisane przez ruda_beksa

Mamy możliwośćpodejmowania decyzji, ale nasze wybory nie powstają w próżni i są uwarunkowane czynnikami na które nie mamy wpływu. Nawet to, co jadła twoja matka w ciąży ma wpływ na to, co obecnie lubisz jeść.



To ostatnie zdanie jest kluczowe. Większość rozrywek które wymieniłaś wymaga 1) umiejętności i 2) czasu, a nie daje tej samej natychmiastowej poprawy nastroju. Dla osoby myślącej krótkoterminowo wybór jest jasny.

I np. czytać umie każdy, ale ludzie z domów, w których nie było kultury czytelniczej, raczej nie sięgną po książkę dla przyjemności. Znam osoby którym czytanie książek kojarzy się wyłącznie ze szkołą i męczącym obowiązkiem, a nie relaksem.



Ale "zrozumiałe" nie znaczy "słuszne".

Okej załóżmy że moja matka jadła w ciąży syf i ja mam teraz takie upodobania. Kocham jeść syf.
Syf mi nie służy, choruje. Jako człowiek z mózgiem mogę walczyć z pokusami, mogę próbować jeść zdrowo, zmieniać nawyki żywieniowe. Mogę też biadolic ze jestem biedna chora a wszyscy wokół powtarzać będą jak mantrę "jedz warzywa" a ja nadal będę mówić że nie wiem co mam zrobić.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[ruda_beksa]

Napisane przez ridja devojka

Okej załóżmy że moja matka jadła w ciąży syf i ja mam teraz takie upodobania. Kocham jeść syf.
Syf mi nie służy, choruje. Jako człowiek z mózgiem mogę walczyć z pokusami, mogę próbować jeść zdrowo, zmieniać nawyki żywieniowe. Mogę też biadolic ze jestem biedna chora a wszyscy wokół powtarzać będą jak mantrę "jedz warzywa" a ja nadal będę mówić że nie wiem co mam zrobić.

Oczywiście że możesz walczyć. Chodzi o to, że masz pod górkę w porównaniu do osób, których matki w ciąży jadły bardzo zdrowo. To nie znaczy, że to jest niemożliwe, albo że powinnaś się poddać zanim spróbujesz. Po prostu będzie ci trudniej. I np. osobie której matka jadła w ciąży jarmuż i kiełki będzie łatwo powiedzieć "jedz zdrowo", bo jej te rzeczy smakują, to jest w niej zakodowane. A ciebie kolą w zęby.

[puchaty71]

Napisane przez ridja devojka

Okej załóżmy że moja matka jadła w ciąży syf i ja mam teraz takie upodobania. Kocham jeść syf.
Syf mi nie służy, choruje. Jako człowiek z mózgiem mogę walczyć z pokusami, mogę próbować jeść zdrowo, zmieniać nawyki żywieniowe. Mogę też biadolic ze jestem biedna chora a wszyscy wokół powtarzać będą jak mantrę "jedz warzywa" a ja nadal będę mówić że nie wiem co mam zrobić.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

"Starasz się" po prostu, aby było Ci w tym momencie lepiej ("starasz się" w cudzysłowie, bo nie masz w istocie na to wpływu). I, możesz wierzyć lub nie, ale w tym konkretnym momencie, w którym bierze Cię ochota na zjedzenie syfu, Twoje lepiej wygląda tak: będę TERAZ czuła się lepiej właśnie z tym, że sobie odmawiam przyjemności w imię przyszłego lepszego zdrowia. Nawet jeśli pojawia się jakaś idea lepszego przyszłego życia, to decyduje o tym to co TERAZ sprawia, że czujesz się lepiej. Ktoś, kto pali fajki lub żre syfy również robi ten bilans TERAZ. W danej mikrosekundzie, w której "podejmowana jest decyzja" zapalić lub nie, działa dokładnie ten sam mechanizm, tylko inny obserwuje się skutek, bo mechanizm zadziałał w innym środowisku.

[Caudofemoralis]

Napisane przez ridja devojka

Okej załóżmy że moja matka jadła w ciąży syf i ja mam teraz takie upodobania. Kocham jeść syf.
Syf mi nie służy, choruje. Jako człowiek z mózgiem mogę walczyć z pokusami, mogę próbować jeść zdrowo, zmieniać nawyki żywieniowe. Mogę też biadolic ze jestem biedna chora a wszyscy wokół powtarzać będą jak mantrę "jedz warzywa" a ja nadal będę mówić że nie wiem co mam zrobić.

Ale wiesz, że razem z upodobaniami do syfu mogłaś dostać od matki w pakiecie upodobanie do chwilowej przyjemności, do ulegania pokusom? Że twój mózg może mówić ci, że lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu (lepsza małą przyjemność teraz, niż duża później) i ty nic na to nie poradzisz, bo się z tym po prostu... zgadzasz?

Poczytaj sobie o eksperymencie z pianką:
W latach 60. XX wieku na uniwersytecie w Stanford odbył się słynny eksperyment z piankami (tzw. marshmallow test). Badaniu została poddana dziecięca zdolność do opierania się pokusie natychmiastowej gratyfikacji. Podczas eksperymentu w pokoju znajdował się czterolatek, a naprzeciwko niego postawiono talerz ze słodką pianką. Dzieciom powiedziano, że mogą zjeść ją od razu albo poczekać 15 minut, a wtedy dostaną dwie pianki. Większość dzieci zadeklarowała, że poczeka. Okazało się to jednak bardzo trudne i część z nich uległa pokusie. Dzieci, które zdołały wytrzymać, używały różnych technik dystansowania się, np. odwracały się albo zakrywały oczy. Konsekwencje zachowań z dzieciństwa ujawniały się w późniejszym czasie. Zauważono, że dzieci, którym udało się powstrzymać, rzadziej cierpiały na otyłość, nie miały problemów z narkotykami jako nastolatki, a w dorosłym życiu odnosiły większe sukcesy.

Co według ciebie miało wpływ na to, że dziecko wybrało jedną piankę teraz, lub dwie później? Czym podyktowana była ta decyzja?

[ruda_beksa]

Napisane przez puchaty71

Starasz się po prostu, aby było Ci w tym momencie lepiej. I, możesz wierzyć lub nie, ale w tym konkretnym momencie, w którym bierze Cię ochota na zjedzenie syfu, Twoje lepiej wygląda tak: będę TERAZ czuła się lepiej właśnie z tym, że sobie odmawiam przyjemności w imię przyszłego lepszego zdrowia. Nawet jeśli pojawia się jakaś idea lepszego przyszłego życia, to decyduje o tym to co TERAZ sprawia, że czujesz się lepiej. Ktoś, kto pali fajki lub żre syfy również robi ten bilans TERAZ. I wygląda on u niego inaczej ale w danej mikrosekundzie, w której "podejmowana jest decyzja" zapalić lub nie, działa dokładnie ten sam mechanizm, tylko inny obserwuje się skutek, bo mechanizm zadziałał w innym środowisku.

Dokładnie.

I ridja, zauważ, że podejmujesz decyzję o jedzeniu lub niejedzeniu syfu w pewnych warunkach. Np. jeśli zbliża się twój ślub czy wakacje na Hawajach, to łatwiej będzie ci powiedzieć sobie "nie, nie zjem tej kremówki", bo masz na oku inną przyjemność i źródło satysfakcji. A jak miałaś koszmarny dzień w pracy, dziecko ma kolkę, ty masz okres, mąż jest w złym nastroju i sąsiadka wpada z kremówką... nie wmówisz mi, że będzie ci wtedy równie łatwo odmówić.

[Linka25]

Napisane przez Caudofemoralis

Ale wiesz, że razem z upodobaniami do syfu mogłaś dostać od matki w pakiecie upodobanie do chwilowej przyjemności, do ulegania pokusom? Że twój mózg może mówić ci, że lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu (lepsza małą przyjemność teraz, niż duża później) i ty nic na to nie poradzisz, bo się z tym po prostu... zgadzasz?

Poczytaj sobie o eksperymencie z pianką:
W latach 60. XX wieku na uniwersytecie w Stanford odbył się słynny eksperyment z piankami (tzw. marshmallow test). Badaniu została poddana dziecięca zdolność do opierania się pokusie natychmiastowej gratyfikacji. Podczas eksperymentu w pokoju znajdował się czterolatek, a naprzeciwko niego postawiono talerz ze słodką pianką. Dzieciom powiedziano, że mogą zjeść ją od razu albo poczekać 15 minut, a wtedy dostaną dwie pianki. Większość dzieci zadeklarowała, że poczeka. Okazało się to jednak bardzo trudne i część z nich uległa pokusie. Dzieci, które zdołały wytrzymać, używały różnych technik dystansowania się, np. odwracały się albo zakrywały oczy. Konsekwencje zachowań z dzieciństwa ujawniały się w późniejszym czasie. Zauważono, że dzieci, którym udało się powstrzymać, rzadziej cierpiały na otyłość, nie miały problemów z narkotykami jako nastolatki, a w dorosłym życiu odnosiły większe sukcesy.

Co według ciebie miało wpływ na to, że dziecko wybrało jedną piankę teraz, lub dwie później? Czym podyktowana była ta decyzja?

Ok, to moze byc cos co jest wrodzone - ta mniejsza albo wieksza skłonność do ulegania pokusom.
Ale, czterolatek to juz dziecko ktore zdążylo sie czegos nauczyc, cos przyswoic. Obserwuje w podobnych sytuacjach swoje dziecko i widzę ze odraczajac przyjemnosc (zjem jedną czekoladke a te dwie zostawie na pozniej) uzywa argumentow (przekonujac samą siebie), ktore np. wczesniej uslyszala od nas.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Caudofemoralis]

Napisane przez Linka25

Ok, to moze byc cos co jest wrodzone - ta mniejsza albo wieksza skłonność do ulegania pokusom.
Ale, czterolatek to juz dziecko ktore zdążylo sie czegos nauczyc, cos przyswoic. Obserwuje w podobnych sytuacjach swoje dziecko i widzę ze odraczajac przyjemnosc (zjem jedną czekoladke a te dwie zostawie na pozniej) uzywa argumentow (przekonujac samą siebie), ktore np. wczesniej uslyszala od nas.

No tak, geny nie determinują wszystkiego. Wychowanie i doświadczenia także mają duży wpływ na charakter. Ale na to także dziecko nie ma wpływu—jak ktoś je wychowa w ten sposób, że wybieranie "jednej pianki, ale teraz" zawsze będzie promowane w jego otoczeniu, to czy ono w życiu dorosłym faktycznie jest odpowiedzialne za to, że wybiera papierosa zamiast jakiejś zdrowszej rozrywki?

[ridja devojka]

W ogóle nie uważam, że odmawianie sobie drobnych natychmiastowych przyjemności jest łatwe.
Nie uważam, żeby opóźnianie gratyfikacji było łatwe.
Wiem jak to jest, bo mam za sobą okresy długotrwałej dyscypliny jak i okresy ulegania pokusom. Nie musicie mi tłumaczyć rzeczy oczywistych.
Wiem też, że kijowe dzieciństwo wpływa na wiele rzeczy w przyszłości.
Ale nie na wszystko.
Nie można wszystkich głupich decyzji zwalać na złe dzieciństwo i niczego od siebie nie wymagać. Tzn można, ale jeśli się jest odpowiedzialnym tylko za siebie i nie oczekuje się pomocy od całego świata.

[Caudofemoralis]

Napisane przez ridja devojka

W ogóle nie uważam, że odmawianie sobie drobnych natychmiastowych przyjemności jest łatwe.
Nie uważam, żeby opóźnianie gratyfikacji było łatwe.

Widzisz, dla niektórych jest łatwe. Dla innych trudne, ale wykonalne. A dla innych trudne i nieopłacalne, a przez to niewykonalne. To nie jest kwestia wyboru.

Napisane przez ridja devojka

Wiem jak to jest, bo mam za sobą okresy długotrwałej dyscypliny jak i okresy ulegania pokusom. Nie musicie mi tłumaczyć rzeczy oczywistych.
Wiem też, że kijowe dzieciństwo wpływa na wiele rzeczy w przyszłości.
Ale nie na wszystko.

Nie? Dlaczego pewne rzeczy wydają ci się ważne, a inne mniej? Skąd wzięły się kryteria, którymi kierujesz się przy podejmowaniu decyzji? Sama je sobie stworzyłaś? A na jakiej podstawie?

Wolna wola nie istnieje. Wszystkie nasze decyzje służą zdobyciu tego, co jest przez nas postrzegane jako ważne. A na to, co jest dla nas ważne, wpływu nie mamy.

Napisane przez ridja devojka

Nie można wszystkich głupich decyzji zwalać na złe dzieciństwo i niczego od siebie nie wymagać. Tzn można, ale jeśli się jest odpowiedzialnym tylko za siebie i nie oczekuje się pomocy od całego świata.

Fajnie, że od gardzenia paleniem papierosów przeszliśmy gładko do gardzenia szeroko pojętą "patologią na socjalu" Poczytaj sobie o wyuczonej bezradności: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyuczona_bezradność

[Valtamerii]

czy rozumiem ,że dyskusja toczy się o to ,że rodzic ma się poświęcić dzieciom ,bo inaczej jest złym rodzicem ,który niszczy psychikę dziecka ?
Że należy walczyć z pokusami w imię wyższych idei ?

Ja dzisiaj zamiast kupić dziecku zabawkę ,którą chciało, była nawet powiedzmy edukacyjna powiedziałam nie i kupiłam sobie piwo.
Po całym dniu użerania się z 2 małych dzieci ,chciałam sobie wypić zimne piwko a jakbym kupiła zabawkę to nie starczyłoby mi i musiałabym 2 razy potem do sklepu zapychać a najzwyczajniej nie chciało mi się.
Chyba mi dzieci zabiorą

[ruda_beksa]

Napisane przez ridja devojka

W ogóle nie uważam, że odmawianie sobie drobnych natychmiastowych przyjemności jest łatwe.
Nie uważam, żeby opóźnianie gratyfikacji było łatwe.
Wiem jak to jest, bo mam za sobą okresy długotrwałej dyscypliny jak i okresy ulegania pokusom. Nie musicie mi tłumaczyć rzeczy oczywistych.
Wiem też, że kijowe dzieciństwo wpływa na wiele rzeczy w przyszłości.
Ale nie na wszystko.

Ale tutaj nie chodzi tylko o kijowe dzieciństwo czy wychowanie, ale i też i geny, warunki in utero itd. I inne czynniki socjoekonomiczne. Po raz kolejny - decyzje nie powstają w próżni. Czy np. branie wysokooprocentowanego kredytu jest głupie? Obiektywnie - tak. A co sądzisz o osobie która bierze taki kredyt bo grozi jej eksmisja?

Nie można wszystkich głupich decyzji zwalać na złe dzieciństwo i niczego od siebie nie wymagać.

To, czego wymagamy od siebie też jest uwarunkowane tym, czego nas nauczono.

[MistrzyniDrugiegoPlanu]

Napisane przez Caudofemoralis

Wychodzi na jedno. Poświęcasz tak wiele, a ktoś każe ci porzucić tę jedną rzecz, która daje ci przyjemność. Bo masz sobie poszukać innej, żeby być bardziej efektywna w spełnianiu swoich obowiązków. Aż żyć się odechciewa.



Tak. Ty nie jesteś zdolna do gwałtu, tak? Czy uważasz to za swoją zasługę? Gdyby gwałciciele czuli to co ty, także nie byliby zdolni. Ale nie czują. Nie z własnego wyboru.



Nie mówię o skrajnościach, tylko o ogólnym trendzie. Jesteśmy zaprogramowani do tego, by dążyć do przyjemności i unikać cierpienia. A dorosłe życie dla wielu składa się z ciągłego zgadzania się na trochę cierpienia, by uniknąć większego cierpienia w przyszłości. Większość przyjemności też wymaga zgodzenia się najpierw na sporo cierpienia (wysiłku). Jak można dziwić się ludziom, ze w takiej sytuacji szukają drogi na skróty?

Nieprawda. Wierzę w coś takiego jak wybór lub wolna wola (jak zwał tak zwał). Wolna wola służy właśnie do tego, żeby przeciwstawiać się cierpieniu i nie działać jak automat, czyli wybierać dobro, nawet jeśli cierpienie popycha nas do czynienia zła. Usprawiedliwianie się cierpieniem od popełnionego zła to tak, jakby parasol stwierdził, że co prawda przemókł, ale to dlatego, że padało. Takie usprawiedliwienie nie ma sensu, bo parasol służy właśnie do tego, żeby chronić przed deszczem. Tak samo jak wolna wola umożliwia nam wybór dobra, nawet jeśli "pada".

Sama pod wpływem cierpienia wybrałam wiele złych rzeczy ale wcale nie uważam, że byłam nieświadoma i że "nie mogłam" wybrać inaczej. Nie. Ale nie biję z tego powodu głową w ścianę, pomimo iż wiem, że zrobiłam coś złego. Bo wiem, że jest przebaczenie. Zamiast się ciągle usprawiedliwiać lepiej nazwać rzecz po imieniu i nie obwiniać się i nie potępiać z tego powodu, tylko wybaczyć. Sobie i innym także.

[Pani_Robot]

Napisane przez Caudofemoralis

Wychodzi na jedno. Poświęcasz tak wiele, a ktoś każe ci porzucić tę jedną rzecz, która daje ci przyjemność. Bo masz sobie poszukać innej, żeby być bardziej efektywna w spełnianiu swoich obowiązków. Aż żyć się odechciewa.



Tak. Ty nie jesteś zdolna do gwałtu, tak? Czy uważasz to za swoją zasługę? Gdyby gwałciciele czuli to co ty, także nie byliby zdolni. Ale nie czują. Nie z własnego wyboru.

A o tym, że gwałt jest zachowaniem kompulsywnym to nie słyszałam

[ridja devojka]

Csudofemoralis uważam ze trollujesz. Wiem czym jest wyuczona bezradność. Wmawiasz mi postawę której nie prezentuje.
Osoba która bierze drogi kredyt bo grozi jej eksmisja jest moim zdaniem w zupełnie innej sytuacji niż osoba, która codziennie kupuje paczkę papierosów.
Tego tekstu o piwie zamiast zabawce nawet nie skomentuje bo nie lubię jak ktoś sprowadza rzeczy do absurdu. Nigdzie nie pisałam o spełnianiu każdej zachcianki dziecka.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Widzisz, dla niektórych jest łatwe. Dla innych trudne, ale wykonalne. A dla innych trudne i nieopłacalne, a przez to niewykonalne. To nie jest kwestia wyboru.

Ale oczywiście że jest.

To kwestia wyboru, zawsze.

Czasem łatwiejszego, czasem trudniejszego.

Ale niewiele jest popedów tak silnych, że aż NIEMOŻLIWYCH do powstrzymania.

[mikolajkowa]

Napisane przez Limonka2738

Ale oczywiście że jest.

To kwestia wyboru, zawsze.

Czasem łatwiejszego, czasem trudniejszego.

Ale niewiele jest popedów tak silnych, że aż NIEMOŻLIWYCH do powstrzymania.

A czasem tak trudnego ze praktycznie nie do zrobienia

W 100% zgadzam sie z Ruda i Caudofemoralis, bardzo mnie cieszy tyle ludzkiej empatii w waszych postach

[Caudofemoralis]

Napisane przez MistrzyniDrugiegoPlanu

Nieprawda. Wierzę w coś takiego jak wybór lub wolna wola (jak zwał tak zwał). Wolna wola służy właśnie do tego, żeby przeciwstawiać się cierpieniu i nie działać jak automat, czyli wybierać dobro, nawet jeśli cierpienie popycha nas do czynienia zła. Usprawiedliwianie się cierpieniem od popełnionego zła to tak, jakby parasol stwierdził, że co prawda przemókł, ale to dlatego, że padało. Takie usprawiedliwienie nie ma sensu, bo parasol służy właśnie do tego, żeby chronić przed deszczem. Tak samo jak wolna wola umożliwia nam wybór dobra, nawet jeśli "pada".

Wierzyć sobie możesz. To nie zmienia faktu, że wybierasz to, co wydaje ci się dobre/właściwe. A na to, co ci się takie wydaje, nie masz wpływu.

Napisane przez Pani_Robot

A o tym, że gwałt jest zachowaniem kompulsywnym to nie słyszałam

Myślisz, że gdybyś miała pragnienie zgwałcić kogoś, i nie znałabyś powodu, dla którego nie powinnaś tego robić, to byś tego nie zrobiła?

Napisane przez Limonka2738

Ale oczywiście że jest.

To kwestia wyboru, zawsze.

Czasem łatwiejszego, czasem trudniejszego.

Ale niewiele jest popedów tak silnych, że aż NIEMOŻLIWYCH do powstrzymania.

Jeśli masz popęd, który każe ci wybrać jedną piankę teraz, ale masz także popęd, który każe ci wybrać dwie pianki później, to twój wybór będzie zależny od tego, który popęd jest silniejszy. A nie od tego, który jest "właściwszy".

[srebrnykot]

Zgadzam się z Ridją Devojką i Limonką.

Teoria, że wolnej woli i wyboru nie ma, to tylko teoria.

Tak samo jak ta (która jest mi bliższa), że wolny wybór istnieje. Każdy, albo większość, ma w sobie jakieś psychopatyczne, złe instynkty, zwłaszcza jeżeli czuje się krzywdzony. Są jednostki, które im ulegają. Są i tacy, i są w większości, którzy tego nie robią.

Gdyby prawdą było to o braku wolnego wyboru, to można byłoby zauważyć prawidłowość, że środowisko X, czy warunki Y, ZAWSZE produkują człowieka, który dopuszcza się przestępstw. Tak nie jest. I tak długo, jak długo jeden dorastający w biedzie i z sadystyczną matką A nie popełnia przestępstw, nie wierzę w brak wolnego wyboru B, który w tych samych okolicznościach zostaje gwałcicielem czy mordercą.

Nie przeczę, że takie osoby mają trudniej, bo mają większe poczucie niesprawiedliwości, czy niewielką ilość dobrych wzorców. Ale nie jest tak, że wybór jest dla nich niemożliwy.

Przywoływanie w dyskusji o tym, że są ludzie predesytynowani "od zawsze" do popełniania przestępstw, czy do moralnych degradacji, testu pianek marshmallow, jest trochę na wyrost - mówimy tu o czterolatkach, gdzie po pierwsze, znaczenie mają już te 4 lata wychowania; po drugie, jednak większe rozeznanie w tym, czy warto poczekać na większą gratyfikację, czy nie, powinien mieć dorosły - nawet, jeśli ma skłonności do szybkiej gratyfikacji.

Jasne, że coś innego, niż natychmiastowe zaspokajanie popędów, jest trudniejsze. Ale nie staje się przez to dla nikogo niemożliwe.

Napisane przez Caudofemoralis

Wierzyć sobie możesz. To nie zmienia faktu, że wybierasz to, co wydaje ci się dobre/właściwe. A na to, co ci się takie wydaje, nie masz wpływu.

Nieprawda, skoro nie powielam z automatu wzorców wpajanych mi w dzieciństwie. Stykasz się z różnymi ludźmi, poznajesz różne poglądy moralne (żeby tego nie robić, człowiek musiałby żyć gdzieś w amazońskim buszu chyba), i masz szanse wypracować sobie własny ogląd na to, co jest złe, a co dobre.

Myślisz, że gdybyś miała pragnienie zgwałcić kogoś, i nie znałabyś powodu, dla którego nie powinnaś tego robić, to byś tego nie zrobiła?

Jak dorosły człowiek w cywilizowanym kraju w XXI wieku może nie znać tego powodu?

Może się z nim nie zgadzać, ale nie może nie znać.

Jeśli masz popęd, który każe ci wybrać jedną piankę teraz, ale masz także popęd, który każe ci wybrać dwie pianki później, to twój wybór będzie zależny od tego, który popęd jest silniejszy. A nie od tego, który jest "właściwszy".

Nie zgadzam się. Osobiście uważam, że zawsze u mnie silniejszy jest popęd teraz. Czasem mu ulegam. Czasem nie, ale zawsze jest to okupione jakąś wewnętrzną walką.

Chociażby, na przykładzie, nigdy nie jest tak, że po ciężkim dniu łatwiejsze dla mnie jest stwierdzenie: Ok, chcę jeść zdrowo, ugotuję zdrowy obiad na jutro, niż kupienie tej wspomnianej kremówki. Nigdy. Co nie znaczy, że na pewno kremówkę kupię.

[Caudofemoralis]

Napisane przez srebrnykot

Zgadzam się z Ridją Devojką i Limonką.

Teoria, że wolnej woli i wyboru nie ma, to tylko teoria.

To nie jest teoria. Wolna wola nie może istnieć z założenia. Każdy wybór podejmujemy według jakiegoś kryterium. A skąd się bierze to kryterium? Wybraliśmy je sobie? Według jakiego kryterium..?

Napisane przez srebrnykot

Gdyby prawdą było to o braku wolnego wyboru, to można byłoby zauważyć prawidłowość, że środowisko X, czy warunki Y, ZAWSZE produkują człowieka, który dopuszcza się przestępstw. Tak nie jest.

Nie ma dwóch osób, które mają te same geny i podlegają tym samym czynnikom zewnętrznym. Dlatego takiej prawidłowości nie zauważamy.

Napisane przez srebrnykot

Nieprawda, skoro nie powielam z automatu wzorców wpajanych mi w dzieciństwie. Stykasz się z różnymi ludźmi, poznajesz różne poglądy moralne (żeby tego nie robić, człowiek musiałby żyć gdzieś w amazońskim buszu chyba), i masz szanse wypracować sobie własny ogląd na to, co jest złe, a co dobre.

Twierdzisz, że masz wpływ na to, co wydaje ci się dobre? Jesteś w stanie sprawić, żeby np zgwałcenie kogoś wydawało się dobrym pomysłem?

Napisane przez srebrnykot

Jak dorosły człowiek w cywilizowanym kraju w XXI wieku może nie znać tego powodu?

Może się z nim nie zgadzać, ale nie może nie znać.

No to jeśli znasz cudzy powód, ale nie jest to twój powód, to dlaczego miałabyś tego nie robić?

Napisane przez srebrnykot

Nie zgadzam się. Osobiście uważam, że zawsze u mnie silniejszy jest popęd teraz. Czasem mu ulegam. Czasem nie, ale zawsze jest to okupione jakąś wewnętrzną walką.

Przecież ta wewnętrzna walka to jest właśnie to, o czym mówię. Chcesz jednej rzeczy. Chcesz drugiej rzeczy. Jedna wyklucza drugą. Którą wybierzesz? Tę, której chcesz bardziej. A nie masz wpływu na to, czego chcesz. Jeden popęd można zdusić tylko innym, silniejszym popędem. Możesz nazywać to wolą, jeśli chcesz. Ale nie jest to wola wolna.

[Limonka2738]

Napisane przez Caudofemoralis

Wierzyć sobie możesz. To nie zmienia faktu, że wybierasz to, co wydaje ci się dobre/właściwe. A na to, co ci się takie wydaje, nie masz wpływu.



Myślisz, że gdybyś miała pragnienie zgwałcić kogoś, i nie znałabyś powodu, dla którego nie powinnaś tego robić, to byś tego nie zrobiła?



Jeśli masz popęd, który każe ci wybrać jedną piankę teraz, ale masz także popęd, który każe ci wybrać dwie pianki później, to twój wybór będzie zależny od tego, który popęd jest silniejszy. A nie od tego, który jest "właściwszy".

Oczywiście, że mam pewien wpływ.

Nie mam wpływu na to, czego chcę. Ale mam wpływ na to, co z tym robię.

Jeżeli ktoś ma niemozliwe do zatrzymania popędy, to powinien się udać do psychologa, da się to wypracować. I to już jest stan zaburzenia.

Zdrowy człowiek bez zaburzeń doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje mają jego działania i się od nich powstrzymuje.

A zaburzenia, choć nie mamy wpływu na ich rozwój, możemy leczyć. I na to wpływ jak najbardziej mamy.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 10:26 ---------- Poprzedni post napisano o 10:25 ----------

Psychologowie, z tego co się orientuję zachęcają do czekania na dwie pianki/żelki czy co tam jeszcze. I zgodnie twierdzą, że te mechanizmy da się wypracować.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[srebrnykot]

Napisane przez Caudofemoralis

To nie jest teoria. Wolna wola nie może istnieć z założenia. Każdy wybór podejmujemy według jakiegoś kryterium. A skąd się bierze to kryterium? Wybraliśmy je sobie? Według jakiego kryterium..?

Z czego wnosisz, że to nie jest tylko teoria? Jakieś badania? Jakieś jednomyślne poglądy w nauce?

Jeśli nie, to owszem, jest to tylko teoria. "Nie może istnieć z założenia" to żaden argument.

Kryteria kształtujemy w sobie przez całe życie. Mamy jakieś wyniesione z domu. Stykamy się z innymi ludźmi i poznajemy ich kryteria. Spotykają nas różne doświadczenia i weryfikujemy własne. Kryteria wypracowujemy przez całe życie, i są różne w różnych momentach życia.

Nie ma dwóch osób, które mają te same geny i podlegają tym samym czynnikom zewnętrznym. Dlatego takiej prawidłowości nie zauważamy.

Są rodzeństwa, wzrastające w tych samych warunkach, gdzie jedno zostaje przestępcą lub się stacza, a drugie nie, podejmuje wysiłek i prowadzi normalne życie. To nie są odosobnione przypadki.

1. Twierdzisz, że masz wpływ na to, co wydaje ci się dobre?
2. Jesteś w stanie sprawić, żeby np zgwałcenie kogoś wydawało się dobrym pomysłem?

1. Oczywiście, moje procesy myślowe wpływają na to, co finalnie uznaję za dobre.

2. Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś może mieć proces myślowy taki (co nie znaczy, rzecz jasna, że się z nim zgadzam), że jego szybkie rozładowanie napięcia seksualnego jest istotniejsze od krzywdy ofiary. Ale dopóki ta sama osoba uważałaby, że gwałt zadany jej samej/siostrze/matce byłby krzywdą, to dostrzega, że gwałt jest zły. Uważa tylko, że jej potrzeby są ważniejsze.

Ma popęd, któremu ulega, choć może tego nie zrobić.

Wybacz dalsze makabryczne przykłady, ale w końcu z jakiegoś powodu ofiarą gwałciciela rzadziej pada matka/siostra, a raczej osoby z zewnątrz, dlaczego? Widać da się jakoś kierować tym popędem.

No to jeśli znasz cudzy powód, ale nie jest to twój powód, to dlaczego miałabyś tego nie robić?

W sumie to już wyżej napisałam po części - bo jest się świadomym krzywdy, jakiej się dokonuje. I wartościowanie cudzej ogromnej krzywdy i własnej przejściowej satysfakcji seksualnej powinno spowodować proces myślowy i powstrzymanie działania.

Przecież ta wewnętrzna walka to jest właśnie to, o czym mówię. Chcesz jednej rzeczy. Chcesz drugiej rzeczy. Jedna wyklucza drugą. Którą wybierzesz? Tę, której chcesz bardziej. A nie masz wpływu na to, czego chcesz. Jeden popęd można zdusić tylko innym, silniejszym popędem. Możesz nazywać to wolą, jeśli chcesz. Ale nie jest to wola wolna.

Nieprawda, wciąż idąc tym przykładem, w tamtej chwili ja bardziej chcę kremówki. O wiele bardziej chcę kremówki. Tym, co mnie powstrzymuje, jest rozsądek i powtarzanie sobie, że długofalowo uleganie zachciankom jest dla mnie złe.

Gdyby mój popęd do zdrowego odżywiania był silniejszy, nie musiałabym ze sobą toczyć żadnej walki lub ewentualna walka byłaby łatwa. Nie przekonuje mnie ta teoria.

[Caudofemoralis]

Napisane przez Limonka2738

Oczywiście, że mam pewien wpływ.

Nie mam wpływu na to, czego chcę. Ale mam wpływ na to, co z tym robię.

Możesz zrobić z tym tylko to, czego chcesz. Nie więcej. Jeśli nie masz powodu, żeby coś z tym zrobić, to nic z tym nie zrobisz. I jeśli nie masz powodu, żeby szukać takiego powodu, to go nie znajdziesz. Ktoś inny może na ciebie wpłynąć—ale nie ty sama.

Napisane przez Limonka2738

Jeżeli ktoś ma niemozliwe do zatrzymania popędy, to powinien się udać do psychologa, da się to wypracować. I to już jest stan zaburzenia.

Zdrowy człowiek bez zaburzeń doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje mają jego działania i się od nich powstrzymuje.

A zaburzenia, choć nie mamy wpływu na ich rozwój, możemy leczyć. I na to wpływ jak najbardziej mamy.

Wszyscy mamy niemożliwe do zatrzymania popędy. Ten popęd, który jest silniejszy niż wszystkie pozostałe, jest niemożliwy do zatrzymania, bo co miałoby go zatrzymać? Zaburzeniem nazywamy dopiero te popędy, które się nam nie podobają, przeszkadzają nam, utrudniają życie. Dlatego możesz mieć pedofila, który chce się leczyć—bo popęd do uprawiania seksu z dziećmi kłóci się z jego popędem do niekrzywdzenia dzieci, i możesz mieć pedofila, dla którego przyjemność z seksu z dziećmi jest ważniejsza od wszystkiego innego. Ten drugi nie ma powodu, żeby się leczyć. Oboje podejmują decyzje na podstawie popędów—i ten "dobry" pedofil, i ten "zły". Ich popędy mają po prostu różną siłę, niezależną od nich.

Napisane przez Limonka2738

Psychologowie, z tego co się orientuję zachęcają do czekania na dwie pianki/żelki czy co tam jeszcze. I zgodnie twierdzą, że te mechanizmy da się wypracować.

Jasne, że się da. Jeśli się bardzo chce.

---------- Dopisano o 10:17 ---------- Poprzedni post napisano o 09:47 ----------

Napisane przez srebrnykot

Z czego wnosisz, że to nie jest tylko teoria? Jakieś badania? Jakieś jednomyślne poglądy w nauce?

Jeśli nie, to owszem, jest to tylko teoria. "Nie może istnieć z założenia" to żaden argument.

W logice jest to wystarczający argument. Definicja wolnej woli zakłada wybór niepodyktowany niczym. Wybór, według którego każda opcja jest jednakowo dobra, to nie wybór, to losowanie.

Napisane przez srebrnykot

Kryteria kształtujemy w sobie przez całe życie. Mamy jakieś wyniesione z domu. Stykamy się z innymi ludźmi i poznajemy ich kryteria. Spotykają nas różne doświadczenia i weryfikujemy własne. Kryteria wypracowujemy przez całe życie, i są różne w różnych momentach życia.

Nowe kryteria wypracowujemy na podstawie starych. Nie możesz sobie powiedzieć: "od dzisiaj uznam, że gwałt jest ok", jeśli twoje wcześniejsze kryteria oceniają to jako złe.

Napisane przez srebrnykot

Są rodzeństwa, wzrastające w tych samych warunkach, gdzie jedno zostaje przestępcą lub się stacza, a drugie nie, podejmuje wysiłek i prowadzi normalne życie. To nie są odosobnione przypadki.

Rodzeństwa nie mają tych samych genów. I ludzie, którzy nie są bliźniętami syjamskimi, nigdy nie mają takich samych doświadczeń. Mogą być one podobne z zewnątrz. Ale czasem wystarczy jedna inna rozmowa, jedno inne doświadczenie, żeby zmienić perspektywę.

Napisane przez srebrnykot

1. Oczywiście, moje procesy myślowe wpływają na to, co finalnie uznaję za dobre.

No to ty, czy twoje procesy myślowe? Bo jeśli gwałciciel nie ma takich właśnie procesów myślowych jak ty, to jak możesz go winić za to, co uznaje za dobre?

Napisane przez srebrnykot

2. Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś może mieć proces myślowy taki (co nie znaczy, rzecz jasna, że się z nim zgadzam), że jego szybkie rozładowanie napięcia seksualnego jest istotniejsze od krzywdy ofiary.

Nie zgodziłaś się ze mną, że nie mamy wpływu na to, co wydaje się nam dobre/właściwe. Zadałam więc pytanie, czy jesteś w stanie sprawić, żeby tobie gwałt wydawał się dobry. Nie jesteś. Umiesz sobie wyobrazić okoliczności, które mogłyby do tego doprowadzić... ale sama nie masz na to wpływu. Gwałt wydaje ci się zły i koniec. Bez twojej woli, bez twojej zasługi.

Napisane przez srebrnykot

Ale dopóki ta sama osoba uważałaby, że gwałt zadany jej samej/siostrze/matce byłby krzywdą, to dostrzega, że gwałt jest zły. Uważa tylko, że jej potrzeby są ważniejsze.

Ma popęd, któremu ulega, choć może tego nie zrobić.

Wybacz dalsze makabryczne przykłady, ale w końcu z jakiegoś powodu ofiarą gwałciciela rzadziej pada matka/siostra, a raczej osoby z zewnątrz, dlaczego? Widać da się jakoś kierować tym popędem.

W sumie to już wyżej napisałam po części - bo jest się świadomym krzywdy, jakiej się dokonuje. I wartościowanie cudzej ogromnej krzywdy i własnej przejściowej satysfakcji seksualnej powinno spowodować proces myślowy i powstrzymanie działania.

Jeśli taki gwałciciel jest świadomy krzywdy, jakiej dokonuje, i ta krzywda wydaje mu się ważniejsza od zaspokojenia własnego popędu... to ma on powód, żeby tego nie robić. A moje pytanie brzmiało: co, jeśli chce, i nie ma powodu, by tego nie robić? Dlaczego miałby tego nie zrobić?


Pogrubione: wartościowanie na jakiej podstawie? Ludzie mają różne wartości. Nie jesteś w stanie wartościować wartości, nie jesteś w stanie powiedzieć, które są lepsze, nie używając własnej definicji tego, co jest dobre (definicji wynikającej z twoich wartości!).

Napisane przez srebrnykot

Nieprawda, wciąż idąc tym przykładem, w tamtej chwili ja bardziej chcę kremówki. O wiele bardziej chcę kremówki. Tym, co mnie powstrzymuje, jest rozsądek i powtarzanie sobie, że długofalowo uleganie zachciankom jest dla mnie złe.

Gdyby mój popęd do zdrowego odżywiania był silniejszy, nie musiałabym ze sobą toczyć żadnej walki lub ewentualna walka byłaby łatwa. Nie przekonuje mnie ta teoria.

No ja rozumiem, że bardzo chcesz. Ale przyszłych korzyści chcesz bardziej. Ta walka jest trudna, bo obu rzeczy chcesz bardzo mocno. Najchętniej wzięłabyś obie naraz, gdyby to było możliwe. Ale nie jest. Więc kombinujesz, co ci się bardziej opłaci, a co warto poświęcić. Po to mamy świadomość—żeby podejmować decyzje na podstawie popędów o różnych priorytetach, biorąc także pod uwagę przyszłość, a nie, jak zwierzę, lecieć za tym, co wydaje się dobre tu i teraz.

[srebrnykot]

Nie zgodzimy się ze sobą. Ja mam zupełnie inne poglądy, i Twoje argumenty mnie nie przekonują.

Więcej, uważam, że ten pogląd, który wyznajesz, jest szkodliwy, bo prowadzi niejako do uwolnienia od odpowiedzialności za własne czyny i promuje wygodnie egoistyczną postawę - taka zostałam zaprogramowana, więc taka jestem, nie muszę walczyć ze swoimi słabościami.

Napisane przez Caudofemoralis

1. W logice jest to wystarczający argument. Definicja wolnej woli zakłada wybór niepodyktowany niczym. Wybór, według którego każda opcja jest jednakowo dobra, to nie wybór, to losowanie.

Jeśli zdefiniujemy wolną wolę jako wybór w próżni, przez tabula rasa, to faktycznie, taka wolna wola nie istnieje. Ale jeśli zastosujemy powszechne, zwyczajowe rozumienie wolnej woli, jako możliwość podjęcia swobodnego wyboru, zamiast determinizmu, to wolna wola istnieje jak najbardziej. Ja tak rozumiem wolną wolę i w mowie potocznej to pojęcie jest tak rozumiane. Nie jako wola, na którą nie mają wpływu poglądy, ani doświadczenia, ani wiedza wybierającego.

Nowe kryteria wypracowujemy na podstawie starych. Nie możesz sobie powiedzieć: "od dzisiaj uznam, że gwałt jest ok", jeśli twoje wcześniejsze kryteria oceniają to jako złe.

Przeciwnie, jak najbardziej możesz przewartościować swój światopogląd, czy tam zdanie na dowolny temat. To bardzo częsty przypadek, choć niekoniecznie na przykładzie gwałtu. Wystarczy proces myślowy, który doprowadzi cię do takich wniosków, innych niż te, które wcześniej zakładałaś, że są prawidłowe. Gdyby było inaczej, dzieci zawsze mniej więcej powielałyby poglądy rodziców.

Rodzeństwa nie mają tych samych genów. I ludzie, którzy nie są bliźniętami syjamskimi, nigdy nie mają takich samych doświadczeń. Mogą być one podobne z zewnątrz. Ale czasem wystarczy jedna inna rozmowa, jedno inne doświadczenie, żeby zmienić perspektywę.

Jasne, że nie mają. Ale czy geny determinują wszystko? Ludzie rodzą się z genami przestępczości, czy przepieprzania wszystkich oszczędności na hazard czy wódkę? Z tego, co kojarzę, kryminologicznie już w kontekście przestępczości było to badane i nie doprowadziło do wyodrębnienia genu przestępczości, poza jakimiś wyjątkowymi przypadkami mutacji chromosomów, które odpowiadały za większą agresję. Ale znów, nie aż tak, żeby osoba z taką mutacją z automatu musiała zostać przestępcą.

1. No to ty, czy twoje procesy myślowe?
2. Bo jeśli gwałciciel nie ma takich właśnie procesów myślowych jak ty, to jak możesz go winić za to, co uznaje za dobre?

1. Co rozumiesz pod pojęciem "ja", jeśli moje procesy myślowe, poglądy i doświadczenia nie składają się na "ja"? Dla mnie zostaje puste pojęcie.
Skoro moje procesy myślowe, to i ja.
2. Nie winię za to, co uznaje za dobre, tylko za to, co w efekcie robi. Szczerze, zwisa mi, czy ktoś uznaje gwałt za moralny czy nie, tak długo, jak nie gwałci i nie zamierza gwałcić (ani do gwałtu nie namawia). A jak już gwałci, to owszem, gardzę nim. Mogę zrozumieć, co go ukształtowało, co nie znaczy z automatu, że to akceptuję i że nie będę nim gardzić.

Nie zgodziłaś się ze mną, że nie mamy wpływu na to, co wydaje się nam dobre/właściwe. Zadałam więc pytanie, czy jesteś w stanie sprawić, żeby tobie gwałt wydawał się dobry. Nie jesteś. Umiesz sobie wyobrazić okoliczności, które mogłyby do tego doprowadzić... ale sama nie masz na to wpływu. Gwałt wydaje ci się zły i koniec. Bez twojej woli, bez twojej zasługi.

Ależ to absurd - dlaczego ja mam sprawić, że gwałt ma mi się wydać dobry? Jestem ukształtowanym człowiekiem, mam jakiś bagaż doświadczeń i poglądów. Nie zmieniają się jak za dotknięciem przycisku, tylko pod wpływem doświadczeń. To nie działa tak, że a teraz od dzisiaj myślisz, że gwałt jest ok, i jest ok. Sprowadzasz to do absurdu.

To ja innym przykładem - była osoba, która mnie prześladowała w młodości i była bliska doprowadzenia mnie do samobójstwa. Nie chcę się bardziej rozpisywać, ale tak było. Idąc dalej, pobicie tej osoby dla mnie moralnie, z moim poczuciem krzywdy, wcale nie wydaje się złem, tylko sprawiedliwą odpłatą. A jednak tego nie zrobiłam, nie robię i nie zrobię. I to już jest, sorry, moja wola i moja zasługa.

Jeśli taki gwałciciel jest świadomy krzywdy, jakiej dokonuje, i ta krzywda wydaje mu się ważniejsza od zaspokojenia własnego popędu... to ma on powód, żeby tego nie robić. A moje pytanie brzmiało: co, jeśli chce, i nie ma powodu, by tego nie robić? Dlaczego miałby tego nie zrobić?

A moje pytanie brzmiało - gdzie w cywilizowanym kraju dorosły człowiek w XXI w. nie dostrzega takiego powodu? Może się z nim nie zgadzać, może nie postąpić zgodnie z nim, ale poza marginalnymi przypadkami (marginalnymi nawet w grupie przestępców) nie będzie tak, że tego powodu nie widzi.

Jeśli by nie widział, to nie czułby też, co jest złego w sytuacji, gdyby ktoś jego zgwałcił.

Pogrubione: wartościowanie na jakiej podstawie? Ludzie mają różne wartości. Nie jesteś w stanie wartościować wartości, nie jesteś w stanie powiedzieć, które są lepsze, nie używając własnej definicji tego, co jest dobre (definicji wynikającej z twoich wartości!).

Na swój użytek jestem w stanie wartościować wartości. Zwłaszcza stosując kryterium, że jeśli moja wartość gwałci cudzą wartość, to wtedy zaczyna być zła.

No ja rozumiem, że bardzo chcesz. Ale przyszłych korzyści chcesz bardziej. Ta walka jest trudna, bo obu rzeczy chcesz bardzo mocno. Najchętniej wzięłabyś obie naraz, gdyby to było możliwe. Ale nie jest. Więc kombinujesz, co ci się bardziej opłaci, a co warto poświęcić. Po to mamy świadomość—żeby podejmować decyzje na podstawie popędów o różnych priorytetach, biorąc także pod uwagę przyszłość, a nie, jak zwierzę, lecieć za tym, co wydaje się dobre tu i teraz.

To jednak zgadzamy się co do tego, że mamy świadomość i nie musimy lecieć za popędami. Taki gwałciciel, morderca czy zwyczajny pijaczek też ma świadomość i nie musi lecieć za popędami. Dlaczego w jego wypadku marginalizujesz znaczenie tej świadomości?

[MistrzyniDrugiegoPlanu]

Napisane przez Caudofemoralis

Wierzyć sobie możesz. To nie zmienia faktu, że wybierasz to, co wydaje ci się dobre/właściwe. A na to, co ci się takie wydaje, nie masz wpływu.

Ty też sobie możesz wierzyć, że "nie mam wpływu". To nie znaczy, że głosisz prawdę. Dla mnie jest oczywiste, że mam wpływ.
Piszesz jak ktoś, kto nie chce wziąć odpowiedzialności za własne błędy i za wszelką cenę nie chce być krytykowany za swoje wybory życiowe.