2007-11-30, 20:44 | #841 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
W kwestii formalnej co do tego iżby prawo miało uchronić młodocianą przed nią samą i jej partnerem.Wielkim nieporozumieniem wydaje mi się podkręcanie wieku do lat 18.Po pierwsze to w wieku 16 lat można być naprawdę dojrzałą,mądrą i rozsądną,wiele zależy od indywidualnych cech,środowiska życia oraz emocji i przeżyć.A Cerber w postaci prokuratora to zupełna porażka i skutek może być zupełnie odwrotny. Dla przykładu - zakochana młoda dziewczyna ma zakaz kontaktów,a jej wybranek prokuratora nad sobą - to działa dokładnie w odwrotną stronę czyli nikt nas nie rozumie,wszyscy są przeciwko nam,świat jest do bani itd
I zgodnie z zasadą "na złość mamie odmrożę sobie uszy"rodzi się w głowie plan np.wspólnej ucieczki,zostania młodą mamą,próba samobójcza. Jest jeszcze jedna ważna rzecz my tu mówimy o tym,że ON widzi w Niej KOBIETĘ.Może młodą,niedoświadczoną,poc iągającą w inny sposób ale na litość boską (że tak powtórzę za którąś z dziewczyn) KOBIETĘ!!! Dopiero,kiedy mówimy o tym,że jego pociąga DZIECKO to wtedy trzeba bić na alarm.Ale patologia pedofilii jest zupełnie innym zjawiskiem.I uwierzcie,że 9 letnie gwałcone dziewczynki nie wyrażają się z czułością i miłością o wykorzystujących je facetach nawet jeśli są to ich ojcowie. |
2007-11-30, 21:06 | #842 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
Jak bowiem rozumiem z przytoczonej opowieści dziecko "na boku" ma raczej z równolatką. I jak się tak poważnie nad tym zastanowię to dochodzę do wniosku,że autorem takiego obrazka nie jest sam,więc aż tak bym w tym przypadku kamieniami w niego nie rzucała.Do tego bowiem ma wspólniczkę,której chyba ta sytuacja pasuje skoro w niej tkwi.Ich sprawa,dorosli.A ja nie oceniam. Rozgoryczenia dziewczyny rozumiem.Ale tu znowu nie o wiek idzie.Niestety tak to już jest,że osoba o niskim poczuciu wartości zawsze znajdzie swego "oprawcę". I jedyne jej szczęście w tym,że to oprawca psychiczny bez "uroczego" dodatku w postaci fizycznego znęcania się. |
|
2007-11-30, 21:31 | #843 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
A Ty już masz zawrócone w głowie i myślę iż nie tylko w głowie,ale i serduszko mocniej bije...czy można z tym walczyć? A ten konkretny On wcale nie jawi mi sie potworem.Na zdrowy rozsądek,który facet jest tak szczery do bólu i mówi - sam nie wiem czego chcę,seks jest dla mnie ważny,nie chcę Cię zranić?Ja to bym mu wzięła na plus.Dla mnie gorsze wydanie to taki,który oczy mydli i w białych rękawiczkach działa. |
|
2007-11-30, 23:55 | #844 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2002-07
Wiadomości: 200
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
ja byłam ciekawa jak jest z takim starym, i wiesz co, nie jest za ciekawie duzo się nauczyłam: czym miłośc nie jest |
|
2007-12-01, 23:06 | #845 |
Zadomowienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Polelavendove
nie bierz tego tak doslownie z tym 18 rokiem zycia, pewne rzeczy pisane sa z nutka ironii badz mrugnieciem oka Jedna z nas policzyla i doszukala sie ow 15. i pierwsza mysl jaka jej przyszla to glowy to §200k.k. Moze nie do konca "na miejscu" bo dziewczyna bedaca tematem rozmowy jest juz pelnoletnia i co wazniejsze szczesliwa ... Koculek, ta... prawnik ze mnie heheh... Bosh, ile ja mam ukrytych talentow
__________________
Two hearts are beating together I'm in love.... |
2007-12-02, 09:05 | #846 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
O,jakżebym chciała odnaleźć tu nutkę ironii...I szczęśliwsza bym była i spokojniejsza...i pracy mniej...
" Z całym szacunkiem... Ja jestem pełna tolerancji do wszystkiego i wszystkich, zwłaszcza decyzji innych ludzi... Ale NA MIŁOŚĆ BOSKA! Miałaś 15 lat gdy spotykałaś sie z 39letnim facetem. Za to grozi prokurator. Jak dla mnie 39letni mężczyzna spotykający sie z 15latka do normalnych nie należy. Po 18 robta co chceta, ale byłaś wtedy DZIECKIEM." "A tak szczerze, to moim skromnym zdaniem w niektorych przypadkach, prokurator powinien czuwac do 18stki. " A moim skromnym zadniem...zdanie mam inne. I mnie chyba głównie o to idzie,żeby ludzie zajeli się własnym podwórkiem,a mniej uprawą cudzego ogródka.Niestety bowiem z własnego doświadczenia wiem,że tych podcinających korzenie jest wielu podczas,kiedy własne podwóreczka toną w chwastach |
2007-12-03, 06:45 | #847 |
Przyczajenie
Zarejestrowany: 2007-09
Wiadomości: 5
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Polelavendowe ja też za plus uznaje to, że przyznał się czego szuka, niechce być porzuconą przez niego zabawką a boji się, że tak zrobi denerwują mnie jego teksty w stylu " za słodka jesteś żeby Cię zranić", " jesteś taka młodziutka niezepsuta niechce żebyś płakała" bo to poprostu z jego strony pójście na łatwizne, a skoro już się pojawił w moim życiu i tak jak piszesz namieszał nie tylko w główce bo na sam widok że dzwoni albo jest wiadomość od iego na gg serce bije mi jak dzwon, to mógłym wysilić się na coś więcej niż przelotny romans ale łatwiej mu powiedzieć, ze boji się, że się zakocha! jak dziecko! Myśle, że trafiłam na bardzo kiepski moment w jego życiu i nie uda mi się go w sobie rozkochać...
|
2007-12-03, 08:33 | #848 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Kami-luska, ja myślę że w tym wszystkim najważniejsze jest to że Ty myślisz racjonalnie. Potrafisz jeszcze za i przeciw rozważać co dla zakochanej kobiety nielada trudność stanowi Nie wiem czy Ty w ogóle jeszcze jesteś w stanie "obronić" się przed tą miłością.
Ja bym próbowała. Przede wszystkim masz rację,najważniejsze to go rozkochać,bo bez tego to szanse na powodzenie marne A zaczęłabym od tego - masz rację nie zasługuję na to,aby cierpieć i zostać skrzywdzoną, a już zupełnie nie na to,aby spotkało mnie to od faceta, który mnie nie kocha. I dlatego prosisz,aby całkowicie zakończyć tą znajomość.I czekać. Albo więc już połknął haczyk albo niewart żeby w ogóle na niego zarzucać wędkę. Edytowane przez polelavendove Czas edycji: 2010-02-08 o 10:45 |
2007-12-03, 09:28 | #849 | |||
Zadomowienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
Cytat:
Cytat:
__________________
Two hearts are beating together I'm in love.... |
|||
2007-12-03, 10:17 | #850 |
Przyczajenie
Zarejestrowany: 2007-09
Wiadomości: 5
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Polelavendowe: Niechce mu się narzucać więc odpuszczam póki on się nie odezwie to ja tymbardziej ale cieżko mi z tym bo brakuje mi go jak się nie odzywa ale też niechce wywierać na niego jakiejkolwiek presji tym bardziej że wiem, że on sam niewie czego chce. Sa dni kiedy mówi, ze niechce związku że ma w głowie same głupoty i niema czasu a są takie kiedy mówi, że chciałby mieć kogoś tylko dla siebie, więc nic dziwnego, że już sama się w tym zagubiłam Boji się, że jak to on nazywa zbałamuci mnie i zniknie a ja będe płakała i twierdzi, ze poprostu nie może być inaczej, a kiedy mówie, że najbezpieczniej bedzie jak poprostu znikne to prosi, zebym tego nie robił a innego dnia mówi, że bezpieczniej będzie jak o nim zapomne. Jest przesłodki ale zrozum faceta o co mu chodzi?? Teraz proponuje żebym pojechała z nim do niemiec bo jedzie w sprawach służbowych ... a jak pojade a on potem naprawde zniknie z mojego życia to naprawde będe ryczała
|
2007-12-04, 09:09 | #851 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Kami-luska, podobno taka prawda,że najbezpieczniejszy facet to trzymany w bezpiecznej odległości...Jeśli więc dasz radę
A co do " zrozum faceta - o co mu chodzi" to kij ma dwa końce,sama też przecież miotasz się między własnymi emocjami. A płakać to myślę,że byś i teraz płakała bez bałamucenia,wystarczy by okazało się,że właśnie odebrałaś jego ostatni telefon. Ja myślę, że "wygrać" możesz tylko jak najpóźniej pokazując,że Ci zależy i czekać,czekać,czekać... Chyba,że to faktycznie typ zdobywcy na wolności, a nie facet targany rozterkami jak każdy z nas. Mimo wszystko życzę Ci,żeby wszystko poszło zgodnie z marzeniami. |
2007-12-04, 09:23 | #852 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Emurulez77, te moje "cudze podwórka" tak naprawdę nie tyczyły się konkretnej sytuacji. Taki ogólnik,żeby w opinii na temat innych miast nacechowanych oglądów dystans zachować. Ot,taka zdrowa reakcja.
Edytowane przez polelavendove Czas edycji: 2010-02-08 o 10:49 |
2007-12-04, 13:25 | #853 |
Przyczajenie
Zarejestrowany: 2007-09
Wiadomości: 5
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Polelavendowe: Oj chciałabym, żeby się wszystko spełniło, ale panikuje juz jak zakochana kobieta bo od soboty się nie odzywał i już sobie wkręcam, że mnie unika niechce itp. a może poprostu pracuje i naprawde niema czasu a ja nie odywam się, żeby się ie narzucać a telefon aż pali mi się w rękach żeby chociaż małego smsa mu wysłać, żeby mu się miło zrobiło ale narazie jestem twarda. Chcąc niechcąc sam powinien się odezwać skoro zaproponował środowy wyjazd a ja chyba za bardzo niecierpliwa jestem, ale zależy mi na tym Łobuzie i chciałabym, żeby tak samo wyglądała sprawa z jego strony. Ale zgodnie z Twoją radą nie pokaże mu tego! Dziękuje za dobre życzenia
|
2007-12-04, 13:50 | #854 | |
Zadomowienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
__________________
Two hearts are beating together I'm in love.... |
|
2007-12-04, 16:37 | #855 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
ja tez jestem bardzo szczesliwa z moim tz..
on kiedys myslal ze moze ja nie bede chciala z nim byc bo bym wolala mlodszego ale ja bym nie wolala zadnego innego
__________________
|
2007-12-04, 18:31 | #856 |
Zadomowienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Kropka, moj to samo... mowil, ze mial wrazenie, ze sni, ze to sen na jawie...
dzis czesto wspominamy pierwsze kilka miesiecy od czasu naszego poznania i mamy niezly ubaw Sliczna mamusia z ciebie
__________________
Two hearts are beating together I'm in love.... |
2007-12-04, 20:15 | #857 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-07
Lokalizacja: L/J/W
Wiadomości: 6 351
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
mój Tż cały czas powtarza że chyba śni ale jeżli tak jest to on nie chce się obudzić jest mi z nim bardzo dobrze, po raz pierwszy czuję się kochana i bezpieczna.. wiem, że cokolwiek by się nie działo on zawsze przy mnie będzie.. Tż docenia moje starania i moje osiagnięcia.. jest bardziej dojrzały od moich poprzednich partnerów i mimo tej różnicy wieku nie zamieniłabym go na "młodszy model"
A swoją drogą myślałyście już o prezentach choinkowych dla Tż-tów?? bo ja nie mam zielonego pojęcia co by to mogło być
__________________
"Miłość...Wtedy, kiedy stoicie pod drzewem, a ty marzysz, żeby się przewróciło, bo będziesz mógł ją osłonić"
Nasz skarb |
2007-12-04, 21:43 | #858 |
Zadomowienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
W tym roku nie mam baldego pojecia... W ogole jakos mi tak "nieswiatecznie" wyjatkowo... :/
__________________
Two hearts are beating together I'm in love.... |
2007-12-05, 09:24 | #859 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Chyba macie rację, bo tą miłość nawet obcy wyczuwają.
A swoja drogą dochodzę do wniosku,że Oni łatwego życia też nie mają. W końcu towarzyszy im obawa, że zastąpi ich nie tylko "nowy model", ale i "młodszy". Edytowane przez polelavendove Czas edycji: 2010-02-08 o 10:46 |
2007-12-05, 09:30 | #860 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Kami- luska, trzymam kciuki za "powodzenie sprawy", no i czekam na relacje z wyjazdu.
I zbałamucić się nie daj, bo wiesz...twardym trzeba być nie miętkim. Wiem,wiem ciężko to zrobić, kiedy nogi w kolanach same się uginają |
2007-12-05, 09:49 | #861 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
ja nie mam pojecia co kupic mojemu tz..
Moze kupie mu jakas fajna bluze albo swetr na urodziny dostal zloty lancuszek wiec mam ograniczone pole popisu bo to jest facet ktory wszystko ma emrulez77 dzieki
__________________
|
2007-12-05, 09:51 | #862 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
polelavendove hehe...ja tez robie co jakis czas taka "tarapie"...i masz racje, ze oni tez nie maja tak latwo z ta roznica wieku. Przeciez my jako te "mlodsze" jeszcze mozemy sobie jakby cos sie stalo ulozyc zycie, wybierac, mamy wiecej czasu i nasi mezczyzni tez o tym wiedza...a prawda jest taka, ze wiekszosc dzeiwczyn w moim wieku jest lekkomyslna i co minute maja inny pomysl na zycie, wiec moj skarb musi liczyc tylko na moja dojrzalosc i oczywiscie milosc do niego...Do tego dochodzi jeszcze to jak beda postrzegani w pracy majac tak mloda partnerke czy zone...martwia sie o to wszystko biedaki nasze....
__________________
>> I nga wa o mua << Timszel... "The world is getting so hypersensitive. Soon I won´t be able to make fun of mysel without offending someone" |
2007-12-05, 10:03 | #863 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
ja mojemu robie terapie codziennie jest zapewniany o moim uczuciu i oddaniu.. a w trakcie @ mu sie dostanie za cichy chod po ulicy wiec rownowaga zachowana przeslodzic tez nie za dobrze
__________________
|
2007-12-05, 10:14 | #864 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
kropka241 co racja to racja...moj mial jakis tydzien temu urodziny wiec terapia byla jeszcze bardziej intensywna i juz jest ok....
Co do swiat to tez nie wiem co na prezent....mam w tym roku taki stres na te swieta ze hej...chetnie bym sie obudzila juz 2 stycznia po wszystkim... Ale tak mysle, ze moze taka specjalna popielniczka do cygar bylaby niezlym prezentem...
__________________
>> I nga wa o mua << Timszel... "The world is getting so hypersensitive. Soon I won´t be able to make fun of mysel without offending someone" |
2007-12-05, 15:20 | #865 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2003-09
Wiadomości: 3 054
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
Moj Tz wybieta sie na zakupy prezentowe 21.12 (w dzien, w ktorym mamy nasza wigilie, bo 22.12 oboje lecimy do domu)
__________________
Przeznaczenie rozdaje karty, my tylko w nie gramy. |
|
2007-12-06, 10:59 | #866 | |||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-11
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 8 656
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
Teraz to ona moze nawet sypiac z 30stoma 70latkami, ale gdy miala te 14,5 roku obydwoje lamali prawo. Nie chodzi mi o roznice wieku ogolnie. Ale chodzi o to, ze 14latka z 40latkiem budzi lekki niesmak (i lamia prawo). Juz inaczej sytuacja wyglada gdy ona ma 20 a on 46... A jesli chodzi i moja luzna mysl o prokuratorze do 18stki, to patrzac na dzisiejsza mlodziez ma sie ochote w dyby i do lochu, az zmadrzeja co niektore jednostki. I nie, nie mowie tu konkretnie o tej dziewczynie. Ona WYDAJE sie byc rozsadna (w chwili obecnej, ale za to ze jako 14latka spotykala sie z 39letnim facetem oj, dalabym po lapkach, dala... teraz? pies z tym, jej sprawa) ale moze przytocze jeden z przykladow sklaniajacy mnie do tego calego prokuratora do 18stki: dziewczyna zwiala z domu dzien po 18stce, i sluch o niej zaginal. Jej mama stwierdzila raz czy dwa ze chlopak handlujacy narkotykami oraz wymuszaniem pieniazkow, raczej dla niej sie nie nadaje... to byl powod ucieczki. Jesli ktos jest emocjonalnie i prawnie dorosly - niech robi co mu sie podoba, spotyka z kim chce. Jesli ktos jest emocjonalnie i prawnie dzieckiem - lepiej niech nie lamie prawa. A nuz ktos przyuwazy, Romeo pojdzie siedziec, a w wiezieniu tych ktorzy spotykaja sie z 14latkami sielanka nie czeka. Jeszcze Bog wie czy rodzice nie poniesliby zadnej odpowiedzialnosci... "Bo jak oni sprawowali nad nia opieke" by slyszeli ciagle za plecami. Dziewczyna postapila egoistycznie, myslac za przeproszeniem o wlasnym tylku, a nie o mozliwych konsekwencjach dla niej, faceta oraz rodzicow... Czy teraz rozumiesz o co mi chodzi? Nie potepiam jej za to, ze w ogole sie z nim spotyka, mam ochote jej przetrzepac tylek za nieodpowiedzialnosc jaka okazala majac te 14,5 roku. A jesli chodzi o moje podworko wyglada ono calkiem znosnie, pomimo tej szarosci za oknem...
__________________
-A ty kto? -Dobra wróżka. -Z siekierą? -A widzisz jak ty mało wiesz o dobrych wróżkach? |
|||
2007-12-06, 11:12 | #867 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2006-12
Wiadomości: 330
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Co sądzicie o Weronice Rosati i jej zwiazkach z dużo starszymi facetami?
|
2007-12-06, 14:07 | #868 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
nie lubie rosatti i guzik mnie jej zwiazki obchodza.. chyba ze chce sie wypowiedziec na forum i zapytac nas o to wprost
__________________
|
2007-12-06, 15:10 | #869 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-08
Wiadomości: 2 208
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
Cytat:
Ja rozumiem Twoją propozycję - chcesz byc stróżem moralności wszystkich, którzy nie ukończyli 18 lat. Ale to Twoje podejście do życia i sprawy. Nie wypowiadając się co ja myślę na ten temat, powiem co mówią przepisy. Prawo karne nie penalizuje osób niepełnoletnich za kontakty seksualne tak z równieśnikami jak i ze starszymi. Przepis dotyczy penalizacji "owych" starszych, przy czym zasadą jest że można odstąpić od działań prokuratorskich, gdy osoba była przez nieletniego wprowadzona w błąd co do wieku lub gdy z korzyścia dla obojga jest brak takiej interwencji np.zostali rodzicami. Prawo cywilne w tej chwili ma olbrzymi problem z określaniem dorosłości, bo i czasy się zmieniły i inny jest rozwój niż w 1964 roku z którego pochodzi ustawa. Przepisy sobie, a życie sobie. Natomiast prawo rodzinne dopuszcza ślub nieletnich, po rozpatrzeniu za i przeciw. I jeszcze jedno w tej chwili wszelkie teorie naukowe mówią, że to prewencja a nie penalizacja ma jakieś szanse na sukces. Natomiast "kłopoty" więzienne, o których piszesz nie dotyczą tych którzy sypiają z 14 latkami tylko pedofili. A kod więzienny na rozumienie pedofilii jest zupełnie inny, nie mówię że dobry ale inny. Twój przykład z 18 latką i handlarzem narkotyków jest dla mnie przykładem na głupotę. A za to jeszcze prawo nie karze,choć może i szkoda. A przypadek z którym zetknęłam się rok temu dotyczył 26 letniej matki trojga dzieci, która poszła w "tango" zostawiając dzieci pod opieką...psa. W wieku tu problem? A na podwórku życzę ładnych roślinek na wiosnę. |
|
2007-12-06, 18:01 | #870 |
BAN stały
|
Dot.: Starsi mężczyżni i młodsze kobiety... Wątek zbiorczy!
bardzo młodsze odemnie kobiety mnie nei krecą
ale bardzo starsze tak Red & Spinach - Chce Poznać Twoja Matke http://pl.youtube.com/watch?v=qxhA5B1tEdM |
Nowe wątki na forum Intymnie |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 12:12.