Ateizm..

[Wyrak]

Napisane przez ananke_2

Przeciez kosciol zaplacil niemale pieniadze za ta reklame a zyski ze sprzedazy plyt bynajmniej nie pojda na cele charytatywne, tylko do skarbca Watykanu. I wlasciwie nie byloby w tym nic zlego, bo biznes to biznes, ale jakis taki niesmak mnie ogarnal.

A Ty juz najlepiej wiesz gdzie to pojdzie

Do skarbca Watynkanu "razem z wszystkimi dokumentami, ktore Watykan tam przetrzymuje"

Jesli chodzi o dzialalnosc charytatywna, wejdz sobie na stron Caritasu i zobacz skale dzialanosci tej organizacji.

Inna sprawa, z KK nie jest i nigdy sie nie deklarowal jako ogranizacja nastawiona tylko, czy glownie na dzialalnosc charytatywna.

Nie rozumiem jednej rzeczy: jesli KK prosi o ofiary - to jest zle; jesli nagrywa plyty z koledami, zeby miec jakies srodki finansowe, to tez jest zle. To z czego przecietny wikary ma utrzymac kosciol i parafie??

Napisane przez martuska888

Jak można udowodnić, że przykazanie "Jest jeden Bóg" jest prawdziwe, pomimo, ze na świecie istnieje wiele religii i wiele różnych imion bogów?

Wiara z zalozenia nie ma obowiazku udowadniania.

Napisane przez martuska888

Jak wykazać, że wiara nie jest tylko wpojonym w dzieciństwie przekonaniem rodziców?

Nie rozumiem o Ci chodzi w tym momencie; albo wierzysz albo nie.

Napisane przez martuska888

I, że Bóg nie wyklucza nauki, że jego istnienie nie jest udowadniane tam, gdzie nauka czegoś nie wie? (tzn. kiedyś bogami były pioruny itp, a w miarę rozwoju wiedzy te wierzenia zostały odrzucone)

J.w. nie bardzo wiem co chcesz przekazac.

W jakiej religii pioruny byly bogami?

[martuska888]

Napisane przez larva

Jak napisałaś - istnieje wiele religii i wiele imion, ale określają tę samą postać.

Ok, ale skoro jest to ta sama postać to czemu zasady wiary tak bardzo się różnią? Kiedy tak pisałam to znajomy kontrargumentował, że ateista jest w lepszej sytuacji bo nie grzeszy przeciwko przykazaniu dotyczącego większości religii, jak on to nazwał "antykonkurencyjnemu" .

Napisane przez santos

Kazda religia uzurpuje sobie prawo do "nieomylnosci" w kwestii boga czyli jesli KK mowi, ze jest jeden bog, to, ich zdaniej jest tylko jeden w sensie realnym, a to, zr innym sie wydaje, ze jest ich wiecej nic tu nie zmienia, bo wg KK realnie istnieje tylko jeden. Nie dostrzegam dlaczego mialobyc to nielogiczne. Nie jest tu mowa o tym, z ludzie czcza wielu bogow, tylko ilu REALNIE istnieje.


Ludzie zmieniaja poglady religijne, ateisci sie nawracaja, ludzie z rodzin ateistycznych sie nawracaja ergo nie jest wpojonym. Poza tym gdzies to musi miec poczatek, skoro ja wierze bo mi wpoil ojciec, a on wierzyl bo wpoil mu to jego ojcec to ktos to musial zaczac, w nieskonczonosc to nie siega. A skoro raz to ktos zaczal, to moze zaczac ktos inny kolejny raz = zaczac, nie biorac "po rodzicach".

Właśnie chyba o to chodziło, że skoro jest jeden ( i każda religia mówi, że to jej Bóg jest tym jednym) to tak naprawdę trudno stwierdzić, która z nich ma rację.

Tak, zmieniają poglądy. Tylko, że po pierwsze to mimo wszystko niewielki procent ze wszystkich wierzących. Przytłaczająca większość należy do tej religii, w której została wychowana. Chrzest w wieku niemowlęcym też nie jest zresztą samodzielnym wyborem.
A po drugie to, ze człowiek zmienia wiarę (wg znajomego jakieś 5%) przez własne "widzi mi się" jest dowodem na to, że tak naprawdę w religii nie ma nic boskiego i to wola człowieka kształtuje to w co wierzy, a nie działanie Ducha Św.

Jeśli chodzi o przemyślenie dot. ciągłości wiary, to podoba mi się. Ktoś musiał zacząć to wiadomo. Tylko jaka jest pewność, że dany Bóg nie jest po prostu wymysłem wyobraźni tego człowieka?


Ogólnie recz biorąc to jestem osobą wierzącą. Wierzę, że te sprzeczności, które pojawiają się np. tu na forum będzie mozna kiedyś racjonalnie wyjaśnić. O ile w ogóle można wyjaśnić wiarę rozumem. Póki co nie znajduję powodów, aby nie wierzyć, a te udowadniane przez ateistów są dla mnie niewystarczające. Co najwyzej budzą nieco moich wątpliwości. Po prostu dla mnie Bóg jest ponad tym, co budzi moje wątpliwosci. W końcu przekonanie, że droga wiary, którą podążam jest właściwa to kluczowa sprawa. Ja to przekonanie mam. Nie można nie wierzyć w nic.

[martuska888]

Napisane przez Wyrak

A Ty juz najlepiej wiesz gdzie to pojdzie


Wiara z zalozenia nie ma obowiazku udowadniania.


Nie rozumiem o Ci chodzi w tym momencie; albo wierzysz albo nie.


J.w. nie bardzo wiem co chcesz przekazac.

W jakiej religii pioruny byly bogami?

Nie ma obowiązku udowadniania i dlatego przez wielu jest kwestionowana jako nieprawdziwa. Oczywiście, ze albo wierzę albo nie. Tylko, że jeśli już decyduję się na wiarę to pozostaje pytanie w co mam wierzyć? Przecież jest tyle róznych systemów religijnych. Z tymi piorunami napisałam ogólnikowo, chodziło mi o to, że dawniej ludzie nie rozumiejąc zjawisk atmosferycznych przypisywali im działanie boskie. Może znajdziesz jakies argumenty, ze tak akurat nie było. Wtedy dowiedzie to braku znajomości faktów przez rozmawiającego ze mną kiedyś ateistę.Mi nie chodzi o to, zeby udowadniać, ze wiara jest zła, bo sama wierzę. Zadaję tylko pytania, które kiedyś usłyszałam.
Czy to, że człowiek pyta jest złe? Skoro wiara nie wymaga dowodów to własciwie nie powinno być pytań. Wierzę, albo nie. Tylko wtedy chyba nie byłoby tej dyskusji.

[Wyrak]

Napisane przez martuska888

Nie ma obowiązku udowadniania i dlatego przez wielu jest kwestionowana jako nieprawdziwa. Oczywiście, ze albo wierzę albo nie. Tylko, że jeśli już decyduję się na wiarę to pozostaje pytanie w co mam wierzyć?

Nie rozumiem podejscia - jesli decyduje sie na wiare - albo wierzysz, albo nie w cos i tyle.

Napisane przez martuska888

Przecież jest tyle róznych systemów religijnych. Z tymi piorunami napisałam ogólnikowo, chodziło mi o to, że dawniej ludzie nie rozumiejąc zjawisk atmosferycznych przypisywali im działanie boskie. Może znajdziesz jakies argumenty, ze tak akurat nie było.

Bylo, odnosilem sie tylko do Twojej poprzedniej niezbyt precyzyjnej wypowiedzi.

[Babygia]

Napisane przez Wyrak

A Ty juz najlepiej wiesz gdzie to pojdzie

Do skarbca Watynkanu "razem z wszystkimi dokumentami, ktore Watykan tam przetrzymuje"

Jesli chodzi o dzialalnosc charytatywna, wejdz sobie na stron Caritasu i zobacz skale dzialanosci tej organizacji.

Inna sprawa, z KK nie jest i nigdy sie nie deklarowal jako ogranizacja nastawiona tylko, czy glownie na dzialalnosc charytatywna.

Nie rozumiem jednej rzeczy: jesli KK prosi o ofiary - to jest zle; jesli nagrywa plyty z koledami, zeby miec jakies srodki finansowe, to tez jest zle. To z czego przecietny wikary ma utrzymac kosciol i parafie??




Wiara z zalozenia nie ma obowiazku udowadniania.



Nie rozumiem o Ci chodzi w tym momencie; albo wierzysz albo nie.



J.w. nie bardzo wiem co chcesz przekazac.

W jakiej religii pioruny byly bogami?

Nie czytywalas mitologii greckiej?????
Szef wszystkich bogow-Zeus.

[santos]

Napisane przez Babygia

Nie czytywalas mitologii greckiej?????
Szef wszystkich bogow-Zeus.

Nie byl piorunem. Byl bogiem piorunow poslugujacym sie nimi jako swoja bronia. A to drobna roznica.

[Madame Poison]

Napisane przez nebraska

Zgłosowałam. "niewierząca", choć tak naprawdę po prostu nie wyznaję żadnej religii, natomiast czy istnieje istota, siła, "coś" - większego od nas, tego po prostu nie wiem. dla ścisłości więc : jestem bardziej agnostykiem niz ateistą.

Tak samo jak ja.

[ananke_2]

Napisane przez Wyrak

A Ty juz najlepiej wiesz gdzie to pojdzie

Do skarbca Watynkanu "razem z wszystkimi dokumentami, ktore Watykan tam przetrzymuje"

Jesli chodzi o dzialalnosc charytatywna, wejdz sobie na stron Caritasu i zobacz skale dzialanosci tej organizacji.

Inna sprawa, z KK nie jest i nigdy sie nie deklarowal jako ogranizacja nastawiona tylko, czy glownie na dzialalnosc charytatywna.

Nie rozumiem jednej rzeczy: jesli KK prosi o ofiary - to jest zle; jesli nagrywa plyty z koledami, zeby miec jakies srodki finansowe, to tez jest zle. To z czego przecietny wikary ma utrzymac kosciol i parafie??

Nie napisalam przeciez, ze potepiam taka dzialalnosc. Nawet dodalam, ze rozumiem, ze biznes to biznes. Po prostu mnie to zdziwilo (nie zezloscilo) w swietle anty-komercyjnego nastawienia do swiat (akurat w tym punkcie zgadzam sie z opinia kosciola ). Nie neguje tez dzialalnosci Caritasu, fajnie, ze pomagaja (czy jest to strikte polska organizacja, czy miedzynarodowa?). I oczywiscie nie wiem na 100% na co wydane zostana pieniadze ze sprzedazy plyty. Zalozylam, ze nie na cele charytatywne, bo nie ma o tym na plycie wzmianki (ten Watykanski skarbiec to bylo uogolnienie).

Co do ofiar, to nie rozumiem co jest zlego w proszeniu o ofiary. Dla mnie to jak najbardziej wlasciwa forma wspierania swojego kosciola. Uwazam tez, ze warto byloby wprowadzic podatek wyznaniowy. Wtedy kosciol nie musialby posuwac sie do komercyjnych reklam, zeby zdobyc srodki na swoje utrzymanie. I wierni czuliby chyba wieksza wiez ze swoim kosciolem.

Mam wrazenie, ze ta dyskusja staje sie momentami zbyt bialo-czarna. To, ze nie wierze w Boga, nie znaczy, ze nalezy przypisywac mi wszystkie negatywne opinie o kosciele, jakie ktos tam kiedys wyglosil. To, ze ktos wspomni, ze fajnie by bylo, zeby kosciol sie bardziej udzielal charytatywnie, albo zeby ksieza jezdzili mniej wystawnymi samochodami nie oznacza, ze z marszu nienawidzi kosciola i ze oczekuje od ksiezy calkowitego ubostwa czy wylacznie dzialalnosci charytatywnej. Tzn. tak jest w moim przypadku. Nie moge sie wypowiadac za innych, ale chyba odsetek takich wojujacych, fanatycznych ateistow jest raczej niewielki.

W kazdym razie pozdrawiam serdecznie i czekam na dalsze ciekawe wypowiedzi.

[Wyrak]

Napisane przez Babygia

Nie czytywalas mitologii greckiej?????
Szef wszystkich bogow-Zeus.

Czytalem i to ze zrozumieniem. Zeus miotal pioruny, a nie byl piorunem. Roznica "tylko" ogromna

Ananke_2 - Caritas jest miedzynarodowa ogranizacja katolicka, jesli dobrze pamietam, to dzialaja od ok. 80 lat.

[ananke_2]

A, nie wiedzialam, dzieki. To bardzo sie im chwali.

[martuska888]

Napisane przez Wyrak

Nie rozumiem podejscia - jesli decyduje sie na wiare - albo wierzysz, albo nie w cos i tyle.


Bylo, odnosilem sie tylko do Twojej poprzedniej niezbyt precyzyjnej wypowiedzi.

1)Ale ja nie zarzucam, że podział wierzę/ nie wierzę jest zły. Wręcz przeciwnie, jestem za tym żeby każdy miał określone stanowczo zdanie na temat wiary.
Staram się po prostu spojrzeć na wiarę z punktu widzenia innej osoby. Czy jeśli uwierzę, że jesteś wysokim, brązowookim brunetem to mam automatycznie rację tylko ze względu na wiarę w to? Ktoś może mi zarzucić, że nie mam odpowiednich przesłanek, aby wysnuwać takie wnioski.
Pytanie więc brzmi, czy wiara daje nam prawdziwe odpowiedzi?

2)Przepraszam, faktycznie byłam nieprecyzyjna.
Ale pytanie pozostaje: Czy wiara nie wynika z niewiedzy?

[Babygia]

[quote=Wyrak;10073459]Czytalem i to ze zrozumieniem. Zeus miotal pioruny, a nie byl piorunem. Roznica "tylko" ogromna

Mozna sie spierac o detale.Wazne jest to,ze zywioly zawsze przerazaly i fascynowaly ludzkosc,dlatego aby choc troche uczynic je zrozumialymi i "namacalnymi" ludzkosc owczesna pesonifikowala je,aby z braku racjonalnego i dla nas dzis jasnego naukowego wytlumaczenia jakos je pojac,a nieokielznanie tlumaczono boskoscia.Patrzac tak na to postepowanie, ludzie w niczym sie nie zmienili.Albo cos dowioda naukowo,i "wsadza palucha",albo oglosza dogmatem i karza w to slepo i bezkrytycznie wierzyc. Mnie to osobiscie obojetne,poniewaz nie wierze w zadne nadprzyrodzone moce,dlaczego,musialabym bardzo drastycznie wyluszczyc,a nie chce urazic wierzacych,poza tym jest to moja osobista sprawa.Poza tym zyje w wielokulturowym srodowisku,dogadujemy sie bez problemow,wiec poki nikt nikomu nie wlazi w parade,gdzie problem?Do nikogo z nas ta planeta nie nalezy,wierzacy,niewierza cy,wszyscy sa tu tylko goscmi na bardzo krotki czas.
Az tyle albo tylko tyle?

[santos]

Napisane przez martuska888

Pytanie więc brzmi, czy wiara daje nam prawdziwe odpowiedzi?

A moze raczej : czy wiara ma nam dawac odpowiedzi nt rzeczysttosci tak namacalnej jak kolor wlosow Wyraka? Kolor wlosow Wyraka funkcjonuje w systemie 0-1 albo jest albo nie jest brazowy. Za to juz np dylematy moralne niekoniecznie i chyba od pary dekad do rozstrzygania takowych sluzy wiara.

Napisane przez martuska888

2)Przepraszam, faktycznie byłam nieprecyzyjna.
Ale pytanie pozostaje: Czy wiara nie wynika z niewiedzy?

I tak i nie:
1) wierze, ze moj maz mnie nie zdradza (bo jest impotenrem i ja to wiem) => wiara wynikajaca z wiedzy
2) zdzisia mowila, ze maz mnie zdradza, on zaprzecza, ja mu wierze - wiara wynikajaca z niewiedzy (bo nie wiem czy zdradza czy nie, ale mu wierze), ufnosc
3) wierze, ze ludzie nie powinni byc skazywani bez procesu => poglad
4) wierze, ze Jezus byl synem boskim => poglad religijny
I teraz tak wierzyc ma wiele znaczen. Powiedzmy, ze z powyzszych wynika, ze wierzyc znaczy ufac, uznawac za prawdziwe ze cos nieweryfikowalnego ma okreslone cechy. Wiec wiara wynika raczej z nieweryfikowalnosci lub niemoznosci empirycznego przetestowania. Ale to tak od strony polskiego slowa "wiara", jest tez teoria Otta, ktora ytowalam, jest Eliade, a i w innych jezykach inaczej to wyglada (lacinskie credo= wierzyc - "polkadac serce w czyms")

[Wyrak]

Napisane przez martuska888

1)Ale ja nie zarzucam, że podział wierzę/ nie wierzę jest zły. Wręcz przeciwnie, jestem za tym żeby każdy miał określone stanowczo zdanie na temat wiary.
Staram się po prostu spojrzeć na wiarę z punktu widzenia innej osoby. Czy jeśli uwierzę, że jesteś wysokim, brązowookim brunetem to mam automatycznie rację tylko ze względu na wiarę w to? Ktoś może mi zarzucić, że nie mam odpowiednich przesłanek, aby wysnuwać takie wnioski.
Pytanie więc brzmi, czy wiara daje nam prawdziwe odpowiedzi?

2)Przepraszam, faktycznie byłam nieprecyzyjna.
Ale pytanie pozostaje: Czy wiara nie wynika z niewiedzy?

Masz racje z tego wzgledu ze faktycznie jestem wysokim brazowookim bruntetem

Nie mowie czy wiara = posiadaniu racji, tylko ze raczej nie jest to wybor - a teraz decyduje, ze bede w cos wierzyc, czy nie.

Napisane przez Babygia

Mozna sie spierac o detale.Wazne jest to,ze zywioly zawsze przerazaly i fascynowaly ludzkosc,dlatego aby choc troche uczynic je zrozumialymi i "namacalnymi" ludzkosc owczesna pesonifikowala je,aby z braku racjonalnego i dla nas dzis jasnego naukowego wytlumaczenia jakos je pojac,a nieokielznanie tlumaczono boskoscia.Patrzac tak na to postepowanie, ludzie w niczym sie nie zmienili.Albo cos dowioda naukowo,i "wsadza palucha",albo oglosza dogmatem i karza w to slepo i bezkrytycznie wierzyc. Mnie to osobiscie obojetne,poniewaz nie wierze w zadne nadprzyrodzone moce,dlaczego,musialabym bardzo drastycznie wyluszczyc,a nie chce urazic wierzacych,poza tym jest to moja osobista sprawa.Poza tym zyje w wielokulturowym srodowisku,dogadujemy sie bez problemow,wiec poki nikt nikomu nie wlazi w parade,gdzie problem?Do nikogo z nas ta planeta nie nalezy,wierzacy,niewierza cy,wszyscy sa tu tylko goscmi na bardzo krotki czas.
Az tyle albo tylko tyle?

To nie sa detale, tylko zasadnicza kwestia. Oczywiscie ze personifikowali, sam o tym pisalem kilka stron wczesniej.

Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem o naukowym udowodnieniu, bo wielu ludzi wierzy w naukowe teorie, choc wcale nie sa udowodnione.

Mi tam osobiscie czyjs system wierzen badz jego brak mi bimba, dopoki nie obraza moich przekonan i nie ingeruje w moje zycie.

[martuska888]

Napisane przez Wyrak

Masz racje z tego wzgledu ze faktycznie jestem wysokim brazowookim bruntetem

Nie mowie czy wiara = posiadaniu racji, tylko ze raczej nie jest to wybor - a teraz decyduje, ze bede w cos wierzyc, czy nie.

Czyli moja intuicja jak zwykle nie zawodzi Czułam to od kiedy przeczytałam twój pierwszy post Styl pisania, avatar, brzmienie loginu - wszystko to ewidentnie wskazuje na to, ze jesteś wysokim, brązowookim brunetem

Piszesz, że wiara nie jest wyborem. Myślę, ze duzo w tym racji. Ale jednak człowiek moze wiarę odrzucić, a więc ma spory wpływ. Może też odkryć, że szczęście znajduje w innej religii niż w tej, którą obecnie wyznaje. Pod tym względem można mówić o wolności wyboru. Słyszałam kiedyś od kogoś, że to umysł odrzuca wiarę i człowiek nie do końca nad tym panuje.
Zgadzam się też z tobą w tym, że wiara to niekoniecznie posiadanie racji. To głębokie przekonanie, ze tą rację się ma. Po prostu ufność, że jest tak jak wierzę.
Ludzie jednak pragną dowodów. Rozpatrują nieścisłości w religiach, zarzucają wiele. Po takim wykładzie ateistów czlowiek zaczyna się zastanawiać, czy aby na pewno to w co wierzę jest dobre, prawdziwe. I jeśli nie ma takiej pewności to najłatwiej taką wiarę odrzucić.
"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"


A tak na marginesie zawsze mnie zastanawiało jak ateiści postrzegają śmierć. Tak po prostu koniec? Nic? Myślę, ze trzeba być mocno przekonanym o nieistnieniu lub istnieniu Boga, żeby umierać spokojnie. Ci "niepraktykujący" będą musieli zadać sobie kilka poważnych pytań.
Ale to chyba bardzo subiektywne.

[santos]

Napisane przez martuska888

A tak na marginesie zawsze mnie zastanawiało jak ateiści postrzegają śmierć. Tak po prostu koniec? Nic? Myślę, ze trzeba być mocno przekonanym o nieistnieniu lub istnieniu Boga, żeby umierać spokojnie. Ci "niepraktykujący" będą musieli zadać sobie kilka poważnych pytań.

Ale to chyba bardzo subiektywne.

Jako ateistka zaspokoje twoja ciekawosc: tak po prostu zezra mnie robaki (a raczej rozdmucha wiatr, bo zycze sobie byc skremowana), umre i koniec, nie mam megalomanii w stylu "przeciez nie moge tak PO PROSTU umrzec jak bezpanski pies". No coz, moge, wszyscy mozemy. To, czy spokojnie bede umierac, bedzie raczej zalezne od bardziej przyziemnych rzeczy typu, czy przezylam zycie jak nalezy, albo czy przypadkiem nie osieroce malych dzieci (gdybym zmarla mlodo) etc. Kwestia istnienia Boga czy nieistnienia raczej nie bedzie mnie zaprzatac, bo fakt, ze smierc sie zbliza niewiele zmieni w kwestii mej niemoznosci zweryfikowania jednoznacznie, czy bog istnieje czy nie.

[martuska888]

Napisane przez santos

Jako ateistka zaspokoje twoja ciekawosc: tak po prostu zezra mnie robaki (a raczej rozdmucha wiatr, bo zycze sobie byc skremowana), umre i koniec, nie mam megalomanii w stylu "przeciez nie moge tak PO PROSTU umrzec jak bezpanski pies". No coz, moge, wszyscy mozemy. To, czy spokojnie bede umierac, bedzie raczej zalezne od bardziej przyziemnych rzeczy typu, czy przezylam zycie jak nalezy, albo czy przypadkiem nie osieroce malych dzieci (gdybym zmarla mlodo) etc. Kwestia istnienia Boga czy nieistnienia raczej nie bedzie mnie zaprzatac, bo fakt, ze smierc sie zbliza niewiele zmieni w kwestii mej niemoznosci zweryfikowania jednoznacznie, czy bog istnieje czy nie.

Może przypisuję śmierci zbyt wiele patosu... Mnie też zapewne zeżrą robaki i jakoś mnie ta perspektywa nie razi zbytnio Interesowała mnie raczej kwestia CO DALEJ? Bo to, że wszyscy umrzemy jest jasne. Niektórzy mogą się pod koniec życia obudzić i zauważyć, ze obietnica zbawienia jest kusząca i moze jednak warto by zmienić poglądy nt wiary.

Zresztą na razie możemy sobie dyskutować, czy Bóg istnieje, czy życie wieczne istnieje itp. Kwestia wiary.

[Klarissa]

Napisane przez martuska888

Może przypisuję śmierci zbyt wiele patosu... Mnie też zapewne zeżrą robaki i jakoś mnie ta perspektywa nie razi zbytnio Interesowała mnie raczej kwestia CO DALEJ? Bo to, że wszyscy umrzemy jest jasne. Niektórzy mogą się pod koniec życia obudzić i zauważyć, ze obietnica zbawienia jest kusząca i moze jednak warto by zmienić poglądy nt wiary.

Zresztą na razie możemy sobie dyskutować, czy Bóg istnieje, czy życie wieczne istnieje itp. Kwestia wiary.

Ja na to patrze w ten sposób, że nawet jeśli ktoś na 5 minut przed śmiercią nagle stanie się bardzo wierzący to nie zmieni to faktu, że i tak umrze, jak pozostali. Mam wrażenie, że bez względu na wiarę i wyznawane poglądy a także nawet bez względu na to jakie życie ktoś prowadził wszystkich czeka dokładnie taki sam los. Wobec tego wierzyć/nie wierzyć nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii. Należy się cieszyć danym nam życiem i czynić wszystko by przeżyć je dobrze, godnie, jak najdłużej i jak dla mnie ważne jest jeszcze żeby uczciwie wobec siebie i innych. Jeśli komuś wiara w jakiekogolwiek boga pozwala to realizować, to niech sobie w niego wierzy.

No bo wyobraźcie sobie coś takiego: Bóg, który po śmierci człowieka "prześwietla" jego duszę i stwierdza: "religijny chrześcijanin - niebo", "religijny Żyd - czyściec", "religijny islamista, ale fanatyk - piekło"... już samo to brzmi idiotycznie. Gdyby każda religia miała rację co do tego, co wydarzy się po śmierci to trzeba by było uznać wielu bogów (co część religii wyklucza, uznając tylko jednego "swojego" boga), gdyby rację miała tylko jedna to trzeba by było uznać nadrzędność danego boga i/lub nieistnienie innych (w takim razie który z bogów byłby nadrzędny - innymi słowy, która religia ma "rację"?). Gdyby istniał jeden bóg dla wszystkich, to musiałby (w pojęciu chrześcijańskim Bóg - sprawiedliwy sędzia ostateczny) każdego sądzić wg innych kryteriów co już było by niesprawiedliwe...

Religia wg mnie powstała ze względów z jednej strony praktycznych, z drugiej strony z potrzeby tłumaczenia niewytłumaczalnego. Kiedyś stanowiła jedyny znany system moralno etyczny, kapłani i królowie byli jedynymi prawodawcami dla swoich plemion. Religia określała społeczną strukturę i prawo aż do czasu wymyślenia świeckich regulacji. Prócz tego odpowiadała na potrzeby ducha, pozwalała ludziom wierzyć, że nie żyją nadaremnie, dawała nadzieję na to, że gdzieś jest lepiej itp. Jednym słowem religia wyznaczała ludziom drogę. Z drugiej strony stała się też narzędziem kontroli (w pewnym sensie uzasadnionej, bo przecież tysiące lat zajęło nam dojście do ustalenia pozareligijnych zasad moralnych obowiązujących każdego człowieka) a w pewnym okresie także sposobem na wyzysk (i nie piszę tutaj tylko o religii chrześcijańskiej, w każdej religii funkcja kapłana była zaszczytna i wiązała się z dostatkiem materialnym).

-------------------------
W uproszczeniu powstanie religii wyobrażam sobie mniej więcej tak. Pewnego dnia przed jaskinią leżał sobie ranny jaskiniowiec, obok niego obojętnie przeszło 30 współplemieńców nie udzieliwszy pomocy, zatrzymał się tylko jeden jakiś taki bardziej kumaty i stwierdził "ugggghhh hrrrhyyhh" co miało znaczyć "weźta chłopaki, weźmy go do jaskini może wydobrzeje", lecz oni zapytali "po co?". Nie bardzo wiedział co im powiedzieć, więc rzekł, że może zdarzyć się tak jak ostatnio w takiej sytuacji: jeśli tego nie zrobią to być może słońce (bóg) się na nich obrazi, jutro rano nie wzejdzie (zaćmienie), będzie ciemno i zimno a potem wszyscy umrą z głodu... No więc wzieli go do jaskni, on wyzdrowiał i tak sie narodziła miłość do bliźniego w imię boże

Wszystko można sobie w ten sposób wytłumaczyć i wydaje mi się to bardziej prawdopodobne niż to, że pewnego dnia w wiele tysięcy lat po powstaniu świata Wszechpotężny Bóg nagle postanowił zawołać jakiegoś pastucha z pustyni na wysoką górę i na kamiennych tablicach spisać mu prawo, którego jego plemię miało przestrzegać - a zamysłem boga było, że kiedyś to prawo zmieni lub uzupełni.

[janina1984]

Klarissa - a co myślisz o tym?

że pewnego dnia jaskiniowcy siedzieli przed jaskinią i grzali się w słonku, był piękny słoneczny ciepły majowy dzień, wokoło żadnego dzikiego zwierza, który by się do nich podkradł - bo był dzień - i powiedzieli sobie: jak dobrze, że jst słońce, ono tyle nam daje! jest ciepło, nasze skóry i ciała schną, nie zaziębiamy się, zwierzęta się nie podkradają, owoce dojrzewaką w słońcu i w ogóle jest przyjemniej... z tym słońcem to naprawdę musi być coś super! - i tak zaczął się kult słońca.

a życie poagrobowe - to mogło wyglądać tak.

umarł jakiś członek plemienia, i wszyscy byli smutni, jego żona, dzieci, towarzysze, krewni, i płakali i ktoś powiedział - to nie może być tak, że on teraz umiera i koniec! nasze życie jest tak ciężkie, zimy są ciężkie, zwierzęta i choroby okrutne, to niesprawiedliwe, że to się ot tak kończy! może jest coś, co po nim zostanie, jakiś duch, który teraz żyje w jakimś lepszym świecie, gdzie nie ma chorób?

[Klarissa]

Napisane przez janina1984

Klarissa - a co myślisz o tym?

że pewnego dnia jaskiniowcy siedzieli przed jaskinią i grzali się w słonku, był piękny słoneczny ciepły majowy dzień, wokoło żadnego dzikiego zwierza, który by się do nich podkradł - bo był dzień - i powiedzieli sobie: jak dobrze, że jst słońce, ono tyle nam daje! jest ciepło, nasze skóry i ciała schną, nie zaziębiamy się, zwierzęta się nie podkradają, owoce dojrzewaką w słońcu i w ogóle jest przyjemniej... z tym słońcem to naprawdę musi być coś super! - i tak zaczął się kult słońca.

Mogło by tak być, ale pierwotni ludzie jeśli już coś czcili to raczej z obawy przed tym, dlatego, że jakieś wydarzenie/zjawisko było im obce, niepojęte a nie z radości, że ono istnieje. Takie formy rozwinęły się później wraz ze wzrostem świadomości ludzi. Właśnie dlatego im ludzie więcej wiedzieli tym religie rozwijały się w bardziej wyrafinowane.

a życie poagrobowe - to mogło wyglądać tak.

umarł jakiś członek plemienia, i wszyscy byli smutni, jego żona, dzieci, towarzysze, krewni, i płakali i ktoś powiedział - to nie może być tak, że on teraz umiera i koniec! nasze życie jest tak ciężkie, zimy są ciężkie, zwierzęta i choroby okrutne, to niesprawiedliwe, że to się ot tak kończy! może jest coś, co po nim zostanie, jakiś duch, który teraz żyje w jakimś lepszym świecie, gdzie nie ma chorób?

Mogło tak być. Chociaż obawa przed śmiercią towarzyszy tym, którzy żyją. Chcemy wierzyć, że nasze życie się ot tak nie skończy w jednej chwili, że nie jest bezsensowne, że nie żyjemy tylko po to aby przekazać geny dalej. Chcemy wierzyć, że za poniesione trudy ktoś nas kiedyś doceni, nagrodzi... Chcemy wierzyć, że gdzieś jest świat, w którym nie ma cierpienia w wszyscy są szczęśliwi, wiecznie młodzi.

Tak na prawdę kto z nas wyobraża sobie raj jako unię duchową z bogiem? Każdy raczej oczyma wyobraźni widzi siebie jako osobę, spotykającą tych bliskich, którzy już odeszli. Nie wyobrażamy sobie siebie jako bliżej nie określonych dusz, w bliżej nie określonym stanie, wręcz przeciwnie niebo jawi nam się jako doskonalsze życie - ale takie jak ziemskie.

[janina1984]

no, z tym słońcem to mogło tak być, że czczono je w obawie, żeby sobie nie poszło gdzieś. albo pioruny - z jednej strony dają ogień i podpiekają mięso, ale z drugiej strony są straszne i groźne.

ja w obliczu, że miałabym całą wieczność mieć unię w bogiem wolałabym już zniknąć

świadkowie jehowy wyobrażają sobie bardzo ziemską wizję raju na przykład

[Elfir]

Najbardziej pierwotne elementy religijne zawiera szamanizm. Zakłada on wędrówkę dusz/świadomości miedzy zwierzętami a ludzmi, dopuszcza reinkarnację.
Taka wczesna forma buddyzmu

[Wyrak]

Napisane przez Klarissa

Mam wrażenie, że bez względu na wiarę i wyznawane poglądy a także nawet bez względu na to jakie życie ktoś prowadził wszystkich czeka dokładnie taki sam los. Wobec tego wierzyć/nie wierzyć nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.

No ale to jest przy zalozeniu, ze po drugiej stronie nic nie ma, a raczej ze nie ma zadnej drugiej strony, kontynuuacji itd.

Napisane przez Klarissa

No bo wyobraźcie sobie coś takiego: Bóg, który po śmierci człowieka "prześwietla" jego duszę i stwierdza: "religijny chrześcijanin - niebo", "religijny Żyd - czyściec", "religijny islamista, ale fanatyk - piekło"... już samo to brzmi idiotycznie. Gdyby każda religia miała rację co do tego, co wydarzy się po śmierci to trzeba by było uznać wielu bogów (co część religii wyklucza, uznając tylko jednego "swojego" boga), gdyby rację miała tylko jedna to trzeba by było uznać nadrzędność danego boga i/lub nieistnienie innych (w takim razie który z bogów byłby nadrzędny - innymi słowy, która religia ma "rację"?). Gdyby istniał jeden bóg dla wszystkich, to musiałby (w pojęciu chrześcijańskim Bóg - sprawiedliwy sędzia ostateczny) każdego sądzić wg innych kryteriów co już było by niesprawiedliwe...

A skad taki pomysl? Zakladajac, ze jest Bog religii x, tj. ze ta religia ma racje, to wszyscy, niezaleznie od wyznawanej religii beda sadzeni wg zasad religii x, skad pomysl o roznych kryteriach?

Inna sprawa, ze wiekszosc, jesli nie wszystkie znaczace systemy religijne przykladaja wage nie tylko do zasad danej religii, ale postepowania wzgledem bliznich itd.

Rozkminka jak to ma byc na sadzie ostatecznym w wykonaniu niewierzacych heh.

[janina1984]

a co, ty lepszy bo wierzący? jaką ty masz rozkminkę?

[Jula]

Rozkminka jak to ma byc na sadzie ostatecznym w wykonaniu niewierzacych heh.

Hehe, zerżnę (nie pamietam skąd) :"co powie ateista bogu po śmierci? - "sorry, za mało dowodów"
Myślę, że jeśli bedzie jakiś sąd (powiedzmy), to zasady będą takie same, bez względu na to, czy ktoś wierzył w boga chrześcijan, Zeusa, Wielkiego Dżudżu z Morza czy cokolwiek innego.

[Wyrak]

Napisane przez janina1984

a co, ty lepszy bo wierzący? jaką ty masz rozkminkę?

Tak, w tym wypadku jak najbardziej W koncu to jest zastanawianie sie: jak wyglada to w co nie wierze ?

[janina1984]

jak czujesz się lepszy z takiego powodu, no cóż... każdy lubi się dowartościowywać

zastanawianie się jak wygląda w to, co wierzą że jest inni, z mojego punktu widzenia zastanawianie sie nad tym, jak wygląda wnętrze psychiki innych ludzi, w co oni wierzą, co determinuje ich zachowanie, a u zwierząt - dlaczego ten kot gapi się tak w pustą ścianę, jak tam nic nie ma? a może on tam cos widzi? ciekawe co!

ale to nie oznacza, że zaczne wierzyć, że na tej ścianie są niewidzialne dla mnie muchy, albo myszy.

[Wyrak]

Napisane przez janina1984

jak czujesz się lepszy z takiego powodu, no cóż... każdy lubi się dowartościowywać

Zeby taki wniosek wyciagnac z mojej wypowiedzi, to wyzsza dialektyka

[Klarissa]

Napisane przez Wyrak

A skad taki pomysl? Zakladajac, ze jest Bog religii x, tj. ze ta religia ma racje, to wszyscy, niezaleznie od wyznawanej religii beda sadzeni wg zasad religii x, skad pomysl o roznych kryteriach?

Zakładając, że Bóg jest sprawiedliwy to sądzenie wg zasad religii której niektórzy nie mieli okazji poznać czy nawet o niej usłyszeć nie jest sprawiedliwe. Dla nas seks przed ślubem jest grzechem, dla wielu innych kultur już nie (zresztą przykłady można by mnożyć) wobec tego sprawiedliwie było by sądzenie wg zasad właściwych dla każdego kulturowego kręgu, ale ze względu na to, że te zasady były by różne znów z tą ogólną sprawiedliwością jesteśmy na bakier

Inna sprawa, ze wiekszosc, jesli nie wszystkie znaczace systemy religijne przykladaja wage nie tylko do zasad danej religii, ale postepowania wzgledem bliznich itd.

To prawda, i tak się ostatecznie tłumaczy w przypadku katolicyzmu, że tych którzy nie mieli możliwości poznania tej religii w ten sposób będzie się oceniać. Ale już inaczej patrzy się na tych, którzy zetknęli się z tą religią, lecz ją odrzucili. W takim razie to też nie jest sprawiedliwe

edit:
I dlaczego niby nie miałabym się zastanawiać nad wyglądem czegoś, w czego istnienie nie wierzę? Krasnoludka też nigdy nie widziałam, co nie przeszkadzało by mi snuć hipotezy jak też ten krasnalek może wyglądać. Mam bujną wyobraźnię bez trudu mogę sobie wszystko narysować w myślach, nawet sąd ostateczny

[Elfir]

Po smieci dusza katolika trafia na sąd. Na sądzie siedzi wyszczerzony Anubis a obok Ozyrys, który zadaje podstawowe pytanie: czy szanowałeś koty, wcielenia Bastet i składałeś nam ofiary? Nie? A zabezpieczyłeś swoje ciało po smierci? No to jak mamy cie wskrzesić w Krainie Umarłych? Fujaro?!

Bedzie niespodzianka, co?

Dlaczego rozmówcy chrześcijańscy w tym watku zakładają, że zaskoczeni po smierci będa jedynie ateiści?
Dlaczego zakładają, że ocenie będzie podlegać "sprawiedliwe i dobre życie" wg. wyobrażeń współczesnej humanistyki?
Moze akurat bog wolał baranki w ofierze, wojny religijne dla szerzenia wielkosci swojego imienia, itd?