Mity i Sterotypy Fitnessowe

[Paula07]

Tylko jest jeden problem, aby cos zjesc najpierw trzeba to złapać .
Wiec ze strony ewolucji jest to niemożliwością aby ruch na czczo mial nam wyrządzić niewiadomo jakie szkody.

[Wenress]

Napisane przez gucia6

to jednym słowem masz insulinooporność i problemy z kortyzolem... wcinaj więcej ciast i innych cukrów, to za parę lat ppchwalisz się może cukrzyca


ja miałam tak jakiś czas temu... dopiero rezygnacja z wszelkich cukrów i wprowadzenie tłuszczy do diety mnie naprawily i teraz na czczo mogę normalnie funkcjonowac


ćwiczenia przed śniadaniem tez nie są tragedia... zresztą jak wstaje to wcale nie czuje glodu

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

Dziękuję za diagnozę na podstawie jednego zdania Nie cierpię na żadne z tych, ani nigdzie nie napisałam, że jadam masę cukru - a że zdarzyło mi się czy to w święta czy w urodziny zjeść ciasto itp a potem iść to trochę spalić nie znaczy, że będę mieć zaraz cukrzycę, wyluzuj. Napisałam tylko jaki był efekt, a nie że często tak robię czy komuś polecam.Nie jestem ekspertem ale ponoć węglowodany są źródłem 'szybkiej' energii więc mnie to nie dziwi, że jak się nimi mocno najem to lepiej działam w tym konkretnym momencie.
Btw brat je niezbyt zdrowo i praktycznie codziennie jakieś słodycze, a ciągnie na czczo aż do obiadu jak mu sie nie chce śniadania robić, to tyle w kwestii internetowych diagnoz.

[gucia6]

Nie chodzi mi o to jak sie czujesz po jedzeniu, ale pzed
Jesli uwazasz, ze omdlewanie i reset szarych komorek jest normalna reakcja organizmu na glod, to tylko pogratulowac. Zreszta zmulenie po jedzeniu tez nie jest normalne

A brat, coz, nie jest toba... moze u niego organizm jeszcze sobie radzi z przeladowaniem cukrem i moze nigdy nie bedzie mial objawow jak ty... co nie znaczy, ze te slodycze nie robia spustoszenia w jego organizmie juz teraz

I swoje wypowiedzi bazuje na doswiadczeniu wlasnym, nie internecie

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[201607040946]

W pierwszych dniach diety zawsze jest mi słabo (nie, nie głoduję), mam zawroty głowy itd. itp., nie wyobrażam sobie treningu na czczo

[dacn]

Napisane przez gucia6

Nie chodzi mi o to jak sie czujesz po jedzeniu, ale pzed
Jesli uwazasz, ze omdlewanie i reset szarych komorek jest normalna reakcja organizmu na glod, to tylko pogratulowac. Zreszta zmulenie po jedzeniu tez nie jest normalne

A brat, coz, nie jest toba... moze u niego organizm jeszcze sobie radzi z przeladowaniem cukrem i moze nigdy nie bedzie mial objawow jak ty... co nie znaczy, ze te slodycze nie robia spustoszenia w jego organizmie juz teraz

I swoje wypowiedzi bazuje na doswiadczeniu wlasnym, nie internecie

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

a jaka jest normalna reakcja po kilku- kilkunastogodzinnym poście i wysiłku fizycznym na głodniaka?
A "zmulenie" po nadmiarze jedzenia tez nie jest normą, to co jest?

[Wenress]

Napisane przez gucia6

Nie chodzi mi o to jak sie czujesz po jedzeniu, ale pzed
Jesli uwazasz, ze omdlewanie i reset szarych komorek jest normalna reakcja organizmu na glod, to tylko pogratulowac. Zreszta zmulenie po jedzeniu tez nie jest normalne

A brat, coz, nie jest toba... moze u niego organizm jeszcze sobie radzi z przeladowaniem cukrem i moze nigdy nie bedzie mial objawow jak ty... co nie znaczy, ze te slodycze nie robia spustoszenia w jego organizmie juz teraz

I swoje wypowiedzi bazuje na doswiadczeniu wlasnym, nie internecie

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

Omdlenia... napisałam, że jakbym poszła na spacer (nie na autobus czy do sklepu na rogu) na czczo to pewnie byłoby mi słabo, oraz że nieszczególnie mi się myśli bez jedzenia od rana - ja nie widzę w tym nic dziwnego, organizm jest jednak przez sporo godzin przegłodzony, zaspany itd, ja potrzebuję go obudzić energią ze śniadania i tyle. Nie każdy tak ma, ale nie szukaj od razu chorób w czymś takim ...I nie, nie jestem zmulona po jedzeniu - zdarza mi się to po zjedzeniu sporego deseru (NIE, nie jem codziennie sporych deserów).

Na temat brata napisałam, żeby Ci pokazać że nie da się postawić tak po prostu po kilku zdaniach w internecie diagnozy, on źle się odżywia a funkcjonuje ok, ja się odżywiam dobrze i hmmm, w sumie nic mi nie jest, tylko Ty mi wciskasz, że coś jest nie tak. A może każdy organizm jest inny i nie masz jedynego słusznego poglądu i wiedzy, hmmm?

A, i pewnie po coś ludzie jedzą węglowodany przed np bieganiem, widocznie nie tylko mnie to pomaga.

[gucia6]

Napisane przez Wenress

Omdlenia... napisałam, że jakbym poszła na spacer (nie na autobus czy do sklepu na rogu) na czczo to pewnie byłoby mi słabo, oraz że nieszczególnie mi się myśli bez jedzenia od rana - ja nie widzę w tym nic dziwnego, organizm jest jednak przez sporo godzin przegłodzony, zaspany itd, ja potrzebuję go obudzić energią ze śniadania i tyle. Nie każdy tak ma, ale nie szukaj od razu chorób w czymś takim ...I nie, nie jestem zmulona po jedzeniu - zdarza mi się to po zjedzeniu sporego deseru (NIE, nie jem codziennie sporych deserów).

Na temat brata napisałam, żeby Ci pokazać że nie da się postawić tak po prostu po kilku zdaniach w internecie diagnozy, on źle się odżywia a funkcjonuje ok, ja się odżywiam dobrze i hmmm, w sumie nic mi nie jest, tylko Ty mi wciskasz, że coś jest nie tak. A może każdy organizm jest inny i nie masz jedynego słusznego poglądu i wiedzy, hmmm?

A, i pewnie po coś ludzie jedzą węglowodany przed np bieganiem, widocznie nie tylko mnie to pomaga.

węglowodany jako posiłek przed treningiem?


może w takim razie powinnas zmienić dietę na taka jaka ma twój brat i będziesz funkcjonować tak dobrze jak on

Po przebudzeniu czlowiek powinien mieć dość energii, żeby sie rozbudzić, normalnie funkcjonować i myśleć. Nawet jakiś czas na czczo. A jeśli są z tym problemy, to znak, ze cos gdzieś nie funkcjonuje jak należy

nie wnikam w dalsza dyskusje nt twojego zdrowia, bo i tak jest bez sensu i to nie wątek na to




Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[Wenress]

Napisane przez gucia6

węglowodany jako posiłek przed treningiem?


może w takim razie powinnas zmienić dietę na taka jaka ma twój brat i będziesz funkcjonować tak dobrze jak on

Po przebudzeniu czlowiek powinien mieć dość energii, żeby sie rozbudzić, normalnie funkcjonować i myśleć. Nawet jakiś czas na czczo. A jeśli są z tym problemy, to znak, ze cos gdzieś nie funkcjonuje jak należy

nie wnikam w dalsza dyskusje nt twojego zdrowia, bo i tak jest bez sensu i to nie wątek na to




Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

Naprawdę czytasz co piszę :conf used:
No jasne, że węglowodany przed bieganiem, co w tym dziwnego?

Funkcjonuję dobrze to raz, dwa dietę mam dobrą a że brat źle się odżywia to pisałam.

No więc funkcjonuję normalnie po przebudzeniu, gdzie pisałam, że nie? ćwiczenia czy praca umysłowa to nie jest 'normalne funkcjonowanie' tylko już jakiś wysiłek, do którego potrzebuję energii.Nie mam najmniejszego problemu ze wstaniem, umyciem się umalowaniem, pójściem do sklepu, zrobieniem jedzenia itd.
Też kończę z Tobą dyskusję, moje zdrowie w kwestii bycia na czczo ma się świetnie, czego nie możesz zaakceptować, a ja nawet 2 tygodnie temu miałam komplecik badań ale spoko Badania oczywiście z całkiem innego powodu niż 'nie mam energii bez śniadania', lekarz by mnie nieźle obśmiał jakbym przyszła z takim 'problemem'

[gucia6]

przeczysz sama sobie

raz piszesz ze mdlejesz od spaceru (który nie jest żadnym intensywnym wysiłkiem) na czczo, a teraz, ze przed pierwszym posiłkiem wykonujesz sporo czynności w tym nawet wyjście do sklepu i masz się świetnie

(ze zdrowiem to samo, raz, ze jesteś zdrowa, a potem ,ze miałas kompleksowe badania... takie raczej rzadko zleca się zdrowym osobom )

troche bez sensu

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[Rzabba]

Pewne osłabienie przy podjęciu aktywności na czczo jest zupełnie normalne i nie ma w tym nic nieprawidłowego.
Spada gwałtownie poziom cukru we krwi, który po wielu godzinach niejedzenia i tak jest już niski i nagle mózg nie dostaje paliwa. Musi minąć chwila zanim dzieki sygnałom danym przez mózg nasilą się procesy kataboliczne i glukoza znowu trafi do krwi.

(Problem pojawia się wtedy kiedy po chwili kryzysu organizm nie potrafi efektywnie przestawić się na pozyskiwanie energii z innych źródeł)

Owszem mięśnie mają zmagazynowany glikogen ale nie jest on dostępny dla mózgu a jedynie dla mięśni. Mało tego glikogen zgromadzony w bicepsie będzie niedostępny dla mięśnia czworogłowego uda, więc na nic się zda biegaczowi

o tym zdają się nie wiedzieć czy też nie pamiętać osoby propagujące ćwiczenia na czczo

Aktywność na czczo nie zabja, nie powoduje raka czy innych ciężkich chorób ale to nie znaczy, że jest korzystna dla organizmu, że jest optymalna dla osiągania celów sylwetkowych.

Organizm ma wiele mechanizmów adaptacyjnych, bo to jest niezbędne dla przetrwania trudnych warunków. Działanie takich mechanizmów jest szczególnie widoczne w dzisiejszych czasach kiedy mamy epidemię otyłości i cukrzycy albo co najmniej insulinooporności. Jak widać mechanizmy te też nie są doskonałe.

[Wenress]

Napisane przez gucia6

przeczysz sama sobie

raz piszesz ze mdlejesz od spaceru (który nie jest żadnym intensywnym wysiłkiem) na czczo, a teraz, ze przed pierwszym posiłkiem wykonujesz sporo czynności w tym nawet wyjście do sklepu i masz się świetnie

(ze zdrowiem to samo, raz, ze jesteś zdrowa, a potem ,ze miałas kompleksowe badania... takie raczej rzadko zleca się zdrowym osobom )

troche bez sensu

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

No spacer, dla mnie spacer to dłuższe chodzenie a nie wyjście do sklepu za rogiem, pisałam. Ani nie mówiłam, że mdleję po wstaniu z łóżka ani, że mam jakiekolwiek kłopoty z funkcjonowaniem rano, to Ty mi je cały czas wmawiałaś
I pisałam, że jestem zdrowa w kontekście bycia na czczo, co mają do tego problemy z tarczycą i estrogenem? Dla mnie nic, bo zanim miałam te problemy czułam się identycznie bez śniadania, tak samo niezależnie od leków reaguję identycznie na wszystko co się wiąże z jedzeniem, siłą, wysiłkiem itd. Być może przy większych zaburzeniach choćby z tarczycą byłoby inaczej, ale szczęśliwie moja jest prawe bezobjawowa
Dużo sobie dorabiasz do moich postów.


Dziękuję za ciekawy post Rzabbo O tym glikogenie fajnie się dowiedzieć, nie miałam pojęcia, że mogę mieć go do dyspozycji dla jednej części ciała a gdzie indziej nie

[Rzabba]

Chodzi tylko o ten glikogen zgromadzony w mieśniach, bo ten w wątrobie jest dostępny dla całęgo organizmu

[Wenress]

Napisane przez Rzabba

Chodzi tylko o ten glikogen zgromadzony w mieśniach, bo ten w wątrobie jest dostępny dla całęgo organizmu

A glikogen najpierw magazynuje się w wątrobie, w mięśniach czy jakoś po równo? I tak samo, najpierw który jest zużywany?

[Rzabba]

Po intensywnym treningu pierwszeństwo w magazynowaniu glikogenu mają mięśnie. Bez treningu jeśli zapas został uszczuplony trafia on głównie do wątroby, nadmiar cukru we krwi zostaje przetworzony w tkankę tłuszczową.

Zużywanie - tutaj znowu jeśli pracują mięśnie to zużywany jest głównie ten zgromadzony w mieśniach a ten z watroby uwalniany jest stopniowo i zasila też inne organy, przede wszystkim mózg i serce.
Bez wysiłku fizycznego zużywany jest głównie ten z wątroby.


Tutaj jeszcze takie małe przypomnienie, mózg nie potrafi "żywić się" tłuszczem, pracuje na cukrze, w skrajnych przypadkach potrafi w jakimś stopniu wykorzystać ciała ketonowe jako źródło energii.
Mózg w normalnych warunkach zużywa około 20% zapotrzebowania kalorycznego. Intensywny wysiłek umysłowy potrafi pochłonąć nawet 40% zapotrzebowania.
Stąd nie dziwi spadek koncentracji na głodzie

[Wenress]

Napisane przez Rzabba

Po intensywnym treningu pierwszeństwo w magazynowaniu glikogenu mają mięśnie. Bez treningu jeśli zapas został uszczuplony trafia on głównie do wątroby, nadmiar cukru we krwi zostaje przetworzony w tkankę tłuszczową.

Zużywanie - tutaj znowu jeśli pracują mięśnie to zużywany jest głównie ten zgromadzony w mieśniach a ten z watroby uwalniany jest stopniowo i zasila też inne organy, przede wszystkim mózg i serce.
Bez wysiłku fizycznego zużywany jest głównie ten z wątroby.


Tutaj jeszcze takie małe przypomnienie, mózg nie potrafi "żywić się" tłuszczem, pracuje na cukrze, w skrajnych przypadkach potrafi w jakimś stopniu wykorzystać ciała ketonowe jako źródło energii.
Mózg w normalnych warunkach zużywa około 20% zapotrzebowania kalorycznego. Intensywny wysiłek umysłowy potrafi pochłonąć nawet 40% zapotrzebowania.
Stąd nie dziwi spadek koncentracji na głodzie

Dziękuję Ciekawe zwłaszcza z tym mózgiem, chyba zacznę rozwiązywać sudoku w dni jak nie ćwiczę

[gucia6]

M

Napisane przez Rzabba

Pewne osłabienie przy podjęciu aktywności na czczo jest zupełnie normalne i nie ma w tym nic nieprawidłowego.
Spada gwałtownie poziom cukru we krwi, który po wielu godzinach niejedzenia i tak jest już niski i nagle mózg nie dostaje paliwa. Musi minąć chwila zanim dzieki sygnałom danym przez mózg nasilą się procesy kataboliczne i glukoza znowu trafi do krwi.

(Problem pojawia się wtedy kiedy po chwili kryzysu organizm nie potrafi efektywnie przestawić się na pozyskiwanie energii z innych źródeł)

Owszem mięśnie mają zmagazynowany glikogen ale nie jest on dostępny dla mózgu a jedynie dla mięśni. Mało tego glikogen zgromadzony w bicepsie będzie niedostępny dla mięśnia czworogłowego uda, więc na nic się zda biegaczowi

Ale organizm korzysta wtedy z glikogenu zgromadzonego w watrobie i z kwasow tluszczowych uwalnianych z tkanki tluszczowej

Ale wlasnie problem moze sie pojawic w tym efektywnym przestawieniu sie organizmu

Z samego rana po przebudzeniu wydzielana jest insulina, ktora blokuje uwalnianie kwasow tluszczowych do krwioobiegu. W zdrowym organizmie krotki "post" przed sniadaniem powinien obnizyc poziom insuliny, zeby utrzymac stale stezenie glukozy we krwi i uruchomic znow uwalnianie kwasow tluszczowych jako paliwa dla komorek.
Problem pojawia sie gdy ktos ma podwyzszony chronicznie poziom insuliny, ktorego organizm nie jest w stanie wyrownac lub w obecnosci insulinoopornosci, kiedy komorki blokuja sygnaly insuliny i nie przyjmuja glukozy jako paliwa. Wtedy insulina albo "wymiata" krazaca glukoze do tkanki tluszczowej powodujac spadek stezenia glukozy we krwi, albo krazy nadal w organizmie blokujac uwalnianie kwasow tluszczowych.... w obu przypadkach komorki sa przeglodzone i nastepuje spadek energii.

Dodatkowo wzrost insuliny powoduje wzrost ilosci trojglicerydow krazacych w krwioobiegu, ktore dodatkowo "zuzywaja" paliwo, wiazac (i blokujac) 3 czasteczki kwasow tluszczowych. Poza tym wysokie stezenie trojglicerydow podnosi ryzyko chorob naczyn krwionosnych.

Dokladnie to samo sie dzieje po zjedzeniu wysokoweglowodanowego obiadu lub czegos slodkiego. Ilez ludzi skarzy sie na sennosc, zmeczenie, czy "zamulenie" po posilku?

Takze uwazam, ze oslabienie i niezdolnosc do myslenia na czczo i glodzie nie sa zjawiskiem normalnym i nie powinny byc bagatelizowane. Tak samo jestem zdania, ze weglowodany nie sa wcale najlepszym paliwem dla komorek (pomimo iz w obecnosci insuliny sa paliwem preferowanym).

Napisane przez Wenress

I pisałam, że jestem zdrowa w kontekście bycia na czczo, co mają do tego problemy z tarczycą i estrogenem?

Mdlenie na dlugim spacerze na czczo nie jest normalnym objawem (napisalam nieco wyzej dlaczego), stad moje przypuszczenia na temat insulinoopornosci i kortyzolu... teraz piszesz o problemach z tarczyca i estrogenem.... niestety czy to przyjmiesz do wiadomosci, czy nie wszystkie hormony sa od siebie bardzo zalezne, a te z ktorymi masz problem w duzej mierze zaleza wlasnie od insuliny i kortyzolu

I zadnych chorob ci nie wmawiam (a przynajmniej nie mialam takiego zamiaru), zycze ci szybkiego powrotu do zdrowia... wiem co znacza problemy z tarczyca (do niedawna jeszcze walczylam z Hashimoto i udalo mi sie z tego wyjsc nie skaczac do oczu ludziom, ktorzy uswiadomili mnie, ze problem moze byc gdzie indziej niz tarczyca )

Napisane przez Rzabba

Tutaj jeszcze takie małe przypomnienie, mózg nie potrafi "żywić się" tłuszczem, pracuje na cukrze, w skrajnych przypadkach potrafi w jakimś stopniu wykorzystać ciała ketonowe jako źródło energii.
Mózg w normalnych warunkach zużywa około 20% zapotrzebowania kalorycznego. Intensywny wysiłek umysłowy potrafi pochłonąć nawet 40% zapotrzebowania.
Stąd nie dziwi spadek koncentracji na głodzie

z tego by wynikalo, ze ludzie na ketozie musza byc niezlymi debilami, a ja musze byc niezwyklym wyjatkiem w tym gronie, bo w liceum i na studiach nie jadalam sniadania w domu (kanapki zjadalam ok 9-10), do szkoly i na uczelnie dojezdzalam rowerem i nie dosc, ze na zajeciach w-fu bylam najwydajniejsza, to w wynikach bylam prymuska (nie poswiecajac nauce wiele czasu, bom leniwa bestia)

A spadek koncentracji za glodzie wlasnie powinien dziwic, gdyz wiaze sie z jakims rozstrojeniem hormonalnym (i metabolicznym), w duzym stopniu znow insulinowym.
Bez obcnosci weglowodanow w diecie mozg swietnie bedzie funkcjonowal na cialach ketonowych (przeksztalconych z tluszczy w pozywieniu lub z uwolnionych z tkanki tluszczowej kwasow tluszczowych) i na glukozie przeksztalconej z bialek dostarczonych w pozywieniu



Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.[COLOR="Silver"]






Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[grzybek96]

http://☠☠☠☠☠☠☠/jT4Kp

[izkaa84]

hmmm czyli jak to jest można ćwiczyć nad czo, czy wyrządzimy sobie wtedy więcej szkody?

[gucia6]

Osobiscie uwazam, ze spacer, lekki jogging, czy przejazdzka rowerem nie powinny wyrzadzic krzywdy... czy nawet te pare pompek i przysiadow...

Co do intensywniejszego wysilku mialabym juz watpliwosci, czy to taki dobry pomysl

Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[goodbyaccident]

ja właśnie też mam podobny problem, bo najlepiej mi się wtedy ćwiczy chyba mózg nie wie jeszcze co robi i dlatego mi tak przyjemnie się wtedy robi trening. Ja znów 2 godzinki biegu na bieżni.

[sensei1992]

Napisane przez izkaa84

hmmm czyli jak to jest można ćwiczyć nad czo, czy wyrządzimy sobie wtedy więcej szkody?

Jak robisz redukcje to jak najbardziej można ćwiczyć na czczo ale tylko aeroby siłówki się nigdy nie powinno robić na głodnego. Tak jak wcześniej koleżanka napisała 2h biegu na bieżni to też już przesada - spacer, troche rowerka, pływanie 40 min średnio intensywnego biegu jest ok, spalimy trochę tłuszczu ale przy większej aktywności to raczej mogą być większe szkody niż zalety

[Zbyt_Szalona]

Na czczo podobno się spala mięśnie a nie tkankę tłuszczową, prawidłowo jest jeść na dwie godziny przed treningiem i coś zaraz po treningu.

[sensei1992]

Mięśnie zaczniesz spalać dopiero przy długim i intensywnym treningu

[izkaa84]

słyszałam, że ćwicząc nad czo organizm sięga po zapasy tłuszczu.
Ja pływam nad czo, ale czasem burczy mi w brzuchu więc szybko później gonię do domku na śniadanko.

[asiulami]

Czyli jak to dokładnie jest z tym treningiem na czczo? Ja uwielbiam rano, a z regoly jem późno śniadanie. Jak w takim razie pogodzić jedno z drugim?



Wysłane z aplikacji mobilnej Wizaz Forum.

[dezett]

jak powinny wygladac cw i dieta abg zbudowac miesnie i przytyc? chciałabym zaczac cwiczyc słowo.

[Eugenia89]

ja wstaje o 6 rano i biegam przed pracą, potem prysznic, śniadanko i do pracy i tak codziennie

[dezett]

Napisane przez sensei1992

Dowiedz się trochę najpierw. Przy niedoborze kalorii najwięcej się będzie spalał ćwiczony mięsień. Mięśnie nie reagują globalnie jak tłuszcz że spalają się równomiernie z całego ciała. Przynajmniej nie przy intensywnym ćwiczeniu jednej partii. Tak samo jak będziesz ćwiczyć bicepsy na dodatnim bilansie to urośnie ci biceps a nie wszystkie inne mięśnie.

czy bierze sie bilans takze w dni nie treningowe? tzn w dni ćwiczeń na pewno jem ponad zapitrzebowanie a w pozostale troche mniej. czy warto to ujednolicic?

[Abigal]

Napisane przez dezett

czy bierze sie bilans takze w dni nie treningowe? tzn w dni ćwiczeń na pewno jem ponad zapitrzebowanie a w pozostale troche mniej. czy warto to ujednolicic?

Ujednolicić, bo w pozostałe organizm się regeneruje

[MorganLeFay]

Napisane przez dezett

czy bierze sie bilans takze w dni nie treningowe? tzn w dni ćwiczeń na pewno jem ponad zapitrzebowanie a w pozostale troche mniej. czy warto to ujednolicic?

Jeśli odpowiada Ci taki sposób jedzenia to możesz np. pokombinować z Carb Cycling (w dni treningowe jesz więcej węglowodanów). http://www.sfd.pl/ART._CARB_CYCLING_....-t408024.html