|
Notka |
|
Zwierzęta domowe - wiZOOż Forum dla miłośników zwierząt domowych. Szukasz porady w temacie psów, kotów, żółwi, chomików itp.? Forum wiZOOż to miejsce dla ciebie. |
|
Narzędzia |
2010-05-31, 11:12 | #241 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Próbowałaś zabrać tą mate ze sobą na spacer?
|
2010-05-31, 11:20 | #242 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
3 tygodnie to myślę że jeszcze za krótko na to żeby sunia nauczyła sie całkowicie załatwiać na zewnątrz, ale jeżeli bez zarzutu załatwia się na gazecie to proponuję taki sposób: gazety ustawiać coraz bliżej drzwi wyjściowych aż w końcu całkowicie ją zabrać i wtedy będziecie wiedzieli kiedy jej się chce bo będzie leciała do drzwi...
|
2010-05-31, 12:00 | #243 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-10
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 303
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
maty mi się chwilowo skończyły więc na weekend musiałam wrócić do gazet, ale bez zmian.
zabrałam dziś rano gazetę na spacer, ale została zignorowana całkowicie. dziś wyszłam z nią o 7 rano na 45 minut. z zasadzie wyszłam z nią 10 minut po pobudce. jeść nie chciała przed wyjściem, zjadła dopiero około 9-tej a do toalety udała się godzinę i 45 minut po przebudzeniu (więc zasadniczo dosyć późno) mój poprzedni pies nie mógł się rano doczekać na spacer, a ona ma to zasadniczo w głębokim poważaniu. pobróbuję jeszcze z zabieraniem maty na dwór (ale do tego musi przestać padać) przeczytałam jeszcze jedną poradę, że kiedy piesek załatwi się w domu, nalezy to zetrzeć i wynieść na dwór, aby skojarzyła jedno z drugim. czy ktoś może tego próbował? "3 tygodnie to myślę że jeszcze za krótko na to żeby sunia nauczyła sie całkowicie załatwiać na zewnątrz" jeśli chodzi o tę matę to nie jestem pewna, czy kiedy rzesunę matę to toaleta się przesunie, czy przypadkiem trafiłam w 10 w upodobania mojej suni i położyłam jej matę dkładnie tam gdzie lubi (bo jak dla testu kiedyś przesunęłam mate o 15 cm, to niestety musiałam myć podłogę ale zdecydowanie będę próbowała przesuwać matę |
2010-05-31, 12:20 | #244 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2010-03
Lokalizacja: UK
Wiadomości: 227
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Zabierz mate ze soba na dwor i pozwolsie jej poczatkowo zalatwiac na mate, po jakims czasie sie zorientuje, ze swoje sprawy powinna zalatwic wylacznie na dworze. Ja tez mysle, ze 3 tyg to jeszcze krotki okres. Nauka czystosci czasami trwa baaaaardzo dlugo. Moja sie zalatwia na dworze jak ja wyprowadze albo jak ma drzwi otwarte na ogrod ale jak juz drzwi sa zamkniete i ja nie zwroce na nia uwagi to ona nawet nie stara sie wyjsc, ani sie przy dzwiach nie kreci tylko zalatwia sie najczesciej na dywan ale sporadycznie bo staram sie ja pilnowac ale chcialabym zeby juz mi komunikowala, ze chce na dwor i tez nie mam pojecia jak ja tego nauczyc
__________________
Nigdzie nie kupisz szczęścia, miłość daje je gratis
|
2010-05-31, 14:27 | #245 |
psy-chopatka
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 1 636
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Te maty i gazety powinnaś wg mnie usunąć już.
Jest jeszcze coś co powinno cie zaniepokoić, ta nadmierna płochwliwość, Twój pies nie był najprawdopodobniej prawidłowo socjalizowany.
__________________
"Love it, change it or leave it " |
2010-05-31, 14:57 | #246 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
Z tym przesuwaniem maty to nie najlepszy pomysł co z tego, że ona będzie bliżej drzwi, pies i tak kojarzy ją z załatwianiem się na niej i w domu. W sumie też bym się przychyliła do tego żeby zlikwidować maty i gazety w domu. Kup specjalny preparat niwelujący zapach moczu typu: urine off lub http://sklep.zoopsycholog.eu/index.p...od&productId=5 |
|
2010-05-31, 15:21 | #247 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-10
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 303
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
czy macie jakies rady na ten problem? piesek jest ze mna 3 tygodnie jak juz mowilam, wykazje duuuze postepy, jest duzo smielsza, kiedy poznaje nowe psy najpierw jest zdystansowana, ale za kilka minut nabiera odwagi i czasem nawet probuje się bawić. tak więc postępy są, ale może jest coś co ja mogę zrobić aby jej to ułatwić/ przyspieszyć??? wszelkie rady m ile widziane. chciałabym aby moja sunia nie stresowała się wszystkim ... |
|
2010-05-31, 15:27 | #248 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
http://agility.iem.pw.edu.pl/index.p...szczeniaczkowo lub http://www.russ.pl/szkolenia/psie_przedszkole.php Edytowane przez winogronek Czas edycji: 2010-05-31 o 15:33 |
|
2010-05-31, 15:57 | #249 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
tym bardziej że tak jak mówisz "pies i tak kojarzy ją z załatwianiem się na niej..." więc skoro jej nie będzie, to będzie nerwowo jej szukał i w ten sposób my mamy się domyśleć że chce wyjść i to zrobić. Dla mnie autorko jak usuniesz gazety i pies zacznie się załatwiać na gołą podłoge to będzie go jeszcze gorzej odzwyczaić... A co do preparatów niwelujących czy odstraszających to tylko podam mój przykład (ot tak dla chwili refleksji): jak kot się zsikał i popryskałam podłogę w tym miejscu "odstraszaczem" dla psów i kotów to za chwilę mój pies sie w tym miejscu połozył, zupełnie jakbym popsikała bardziej zachęcaczem Ale oczywiście wybór należy do zainteresowanego Dla mnie to badziewie i strata pieniędzy... |
|
2010-05-31, 15:58 | #250 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-10
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 303
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
oczywiście o socjalizowaniu szczeniaka czytałm już wcześniej, ale teraz, kiedy hasło się pojawiło, to wyguglałam je na nowo.
zasadniczo w opisał dot. socjalizacji szczeniaka mówi się o zapoznawaniu w kontrolowanych warunkach psa z innymi psami, obcymi ludźmi, zdarzeniami, dzwiękami, miejscami itd itp. teoretycznie rzecz ujmując mój pies nie jest w tym odosobniony (gwoli wyjaśnienia, mam sukę, ale nie będę się o niej tak wyrażać bo mi się źle kojarzy niestety) jest zapoznawany z otaczającym swiatem tak (w miarę możliwości) aby wzbudzać ciekawość a nie strach. nie podchodzę z nią do innych psów na siłę, nie pozwalam ludziom podchodzić do niej (kiedy jest gotowa podchodzi i wita się) nowe dzwięki staram się dozować (tu oczywiście czasem nie mam kontroli) nie zmienia to jednak faktu, że pies ciągle jest płochliwy. zasadniczo na wszystko. na dźwięk mimochodnego szurnięcia nogą, kichnięcia, odsuwanie krzesła od stołu, nagle szczekające psy po drugiej stronie ulicy kiedy przechodzimy, jest w strachu, kiedy ptaki zaczną cwierkać znienacka. Zasadniczo nawet jeśli zna jakies dźwięki, to jeśli one zdarzą się nagle, to i tak się przestraszy. mimo iż hodowczyni poleciła suszyc ją po kąpieli suszarką- to w ogóle nie wchodzi w grę. raz spróbowałąm i to był błąd. teraz kiedy ja suszę włosy, stoi w bezpiecznej odległości i tylko się przygląda obojętnie. czy to możliwe, że ja swojego psa stresuje? mam nadzieję że nie, ale jeśli tak, to co ja mam zrobić? |
2010-05-31, 16:02 | #251 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
Widocznie tam gdzie była wcześniej nie było ptaka, czy żaby i to dla niej coś nowego, ale jak sie przyzwyczai na pewno juz nie będzie taka płochliwa |
|
2010-05-31, 17:00 | #252 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
agusiajnw widzę że kompletnie nie rozumiesz o co mi chodzi.
Substancje niwelujące psi zapach pomagają wyraźnie bo rozkładają mocz i nie ma już śladu po tym że pies się załatwił w tym miejscu i nie myl tego z odstraszaczami. Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałam ale chcesz mi powiedzieć, że nie chcesz narażać psa na stres szukania maty, a ty nie skapniesz się kiedy on chce wyjść? No to odpowiedz mi na takie pytanie ,jeśli masz nadal mate w domu to jakie są przeciwwskazania dla psa żeby z niej nie skorzystał jeśli jest już tego nauczony? Przesuwanie jej po domu nie ma dla psa żadnego znaczenia i to nie przez to nauczył się twój pies załatwiania na zewnątrz Nauka załatwiania się na dworze jest prosta tylko trzeba przestrzegać powyższych zasad: 1. Konsekwentnie nagradzać załatwianie się na dworze. 2. Wiecej swobody gdy pies się załatwi, (nie wracamy zaraz do domu.) 3.Szybka interwencja,gdy pies załatwi się w niepożądanym miejscu, czyli podczas wykonywania czynności. I teraz jeśli mata będzie nadal w mieszkaniu jak pies ma się dowiedzieć że już mu nie wolno, pozostawiając ją nie będzie można zainterweniować, a skarcenie psa na niej jest niedopuszczalne. Edytowane przez winogronek Czas edycji: 2010-05-31 o 17:23 |
2010-05-31, 17:48 | #253 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 140
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Aga em według mnie Twoje podejście do wychowania psa jest jak najbardziej prawidłowe. Nie sądzę żebyś stresowała swojego psa, z Twoich opisów wynika, że mógł Ci się trafić szczeniak płochliwy, wyczulony na dźwięki. To jest cecha wrodzona (dlatego sprawdza się to na testach psychicznych i selekcji szczeniąt pod wybranym kątem np. sportu), jednak tym bardziej warto w dalszym ciągu spokojnie socjalizować szczenię, a później podczas szkolenia wprowadzać dodatkowe elementy rozpraszające.
|
2010-05-31, 19:07 | #254 |
psy-chopatka
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 1 636
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Moje pytanie, jakiej rasy jest twój pies i czy posiada metryke/rodowód?
Wg mnie prawidłowo socjalizowane szczenie, z dobrą psychiką nie powinno być płochliwe, bojaźliwe, wycofane. Wręcz przeciwne, ufne, ciekawe świata, czasem wręcz głupiutko nieświadome zagrożenia. Co robić? Winogronek dobrze poradziła- psie przedszkole. Z takim psem trzeba pracować dużo, tak jak z psem który od małego wykazuje duże skłonności do agresywnych, nadpobudliwych zachowań (oczywiście jest to zupelne inna praca). Nie bagatelizuj tego.
__________________
"Love it, change it or leave it " |
2010-05-31, 21:56 | #255 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-10
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 303
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
tak chwalilam ze mi sie fajnie na mate zalatwia, wiec dzis dla odmiany. po prawie 3 tygodniach zalatwila sie obok az sie musialam usmiac moj piesio to Westie. kiedy ja kupilam widzialam ze jest z tych niesmialych, wiec wiedzialam ze biore na siebie wieksza odpowiedzialnosc. myslalam jednak, ze skoro piesek wychowal sie na dworzu, to dwor bedzie miejscem bezpiecznym, a mieszkanie ewentualnie bedzie czyms do czego sie trzeba bedzie przyswyczaic. justro podzwonie do przedszkol psich, dzieki za kontakty i zamelduje sie z jakis tydziec czy jakos tak nie moge przeciez oczekiwac efektow od zaraz. z tym wiedzeniem kiedy sie zalatwi jest roznie, ona nie ma nawykow standardowych przez zestresowanie. poranne siusiu nie istnieje, natomiast siusiu zaraz po jedzonku tak, no chyba ze ja capne zaraz od miski, to sie zestresuje i po ptakach tak wiec i to zle i to niedobrze (ale przynajniej juz mnie po domu jak cien nie sledzi, tylko jak znajdzie mile miejsce to sie zdrzemnie spokojnie, wec krok do przodu zrobiony) dzieki za rady i mam nadzieje, ze zajrzycie do watku za jakis czas, kiedy sie zamelduje z nowosciami albo moze ktos inny zajrzy zeby sie skarzyc pozdrawiam na wizazanki mozna liczyc, dzieki Edytowane przez Aga em Czas edycji: 2010-05-31 o 21:58 |
|
2010-06-01, 08:20 | #256 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Czekam na raport z niecierpliwością
|
2010-06-01, 11:03 | #257 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
No przepraszam Cię bardzo ale strasznie nie lubię jak ktoś nie ma racji i jeszcze na siłę próbuje się posługiwać moim przykładem... Doskonale wiem jak mój pies sie zachowywał i tylko ja mogę wiedzieć skąd wynikało takie zachowanie... Tym bardziej że na nic nie ma złotego środka, bo jeśli mamy doczynienia z żywą istotą to wszystko zależy od indywidualnego charakteru i zachowania. Gdyby wystarczyło z każdym psem postępować według trzech punktów i zawsze by to działało to życie było by zbyt piękne Z pierwszego postu wynikało że pies załatwia się tylko na gazety więc biorąc pod uwagę że moja sunia miała tak samo i w ten sposób ją oduczyłam - udzieliłam takiej a nie innej rady, bo u mnie to poskutkowało. Ty masz swoje przekonania i się ich trzymaj i powtarzaj wszystkim, ale proszę - nie ucz mnie jak wychowywać psa. Ja autorko uważam że jesteś w stanie sama zwierzę wychować jeżeli tylko zechcesz, bo do tego trzeba miłości i cierpliwości a nie przedszkola |
|
2010-06-01, 11:33 | #258 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: czestochowa
Wiadomości: 1 687
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Ale czemu sie burzysz?Winogronek napisala madre i sprawdzone rady ktore dzialaja na wiekszosc psow.
Edytowane przez Garadiela Czas edycji: 2010-06-01 o 11:35 |
2010-06-01, 11:44 | #259 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Metoda którą zaproponowałam stosuje wielu behawiorystów i nie wyssałam sobie ich z palca.
Co do pierwszego to mogę sobie pozwolić na takie sformułowania bo wiem jak pies się uczy i znam jego tok myślenia. Na podstawie twojej wypowiedzi wnioskuję, że jeszcze dużo musisz się nauczyć i nie obrażaj mnie proszę bo nie udzielam rad tobie tylko autorce wątku. Każdy przykład jest dobry. |
2010-06-01, 11:50 | #260 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-10
Lokalizacja: Warszawa
Wiadomości: 303
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
przychyla msie do wypowiedzi poprzedniczki, nie ma sie co burzyc- wiadomo, że różne zachowania działają różnie na różne psy (jak mi to ładnie wyszło)
ten wątek założyłam po to aby zebrać ra (czy to dla mnie, czy może innych ciekawych) ale zasad pozostaje taka: chętni dzielą się uwagami na tyle na ile mają ochotę. Wszystkie rady i propozycje są mile widziane po uzyskaniu rad, każdy samodzielnie jest w stanie podjąc decyzję z której rady zdecyduje się skorzystac. w końcu każdy z nas jest indywidualnie odpowiedziallny za wychowanie swojego pupila i to my indywidualnie będziemy zbierać żniwo |
2010-06-01, 12:16 | #261 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
Nie twierdze że sobie wyssałas z palca tą metodę, ale że to że stosują ją behawioryści nie czyni jej 100% skuteczna i jedyną... I przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi z innych wątków i zauwazyłam że masz tendencję do uważania swoich racji za jedyne możliwe i twierdzenia że skoro ktoś inny ma inne zdanie to znaczy że się nie zna... Ale akurat w tym momencie mam żywy przykład na to że nie masz racji, więc wychodzi na to że jednak się nie dokońca znasz na wszystkich psach... Nic nie mam do Twojej metody oduczania, bo może i jest dobra... szkoda tylko że Ty nie potrawisz rozmawiać i wyciągać wniosków, a jedynie narzucać własne zdanie ---------- Dopisano o 13:16 ---------- Poprzedni post napisano o 13:07 ---------- Cytat:
z taką myślą napisałam, żeby podzielić sie swoim doświadczeniem, no ale nie będę siedziała cicho jak ktoś mi wyrzuca że nie wiem jak mój pies się nauczył bo on to wie lepiej Edytowane przez agusiajnw Czas edycji: 2010-06-01 o 12:19 |
||
2010-06-01, 12:36 | #262 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
" a skąd Ty możesz wiedzieć co mój pies sobie myśli i od czego się nauczył? Masz zdolności telepatyczne czy jak?"
Choćby tu , uśmieszek mówi sam za siebie. No i jak napisała autorka każdy ma wolną wolę i wybiera co chce, nic nikomu nie narzucam. Nie odpowiedziałaś tez mi na zadane pytanie wyżej. Edytowane przez winogronek Czas edycji: 2010-06-01 o 12:39 |
2010-06-01, 12:44 | #263 | |
psy-chopatka
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 1 636
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
Eh
__________________
"Love it, change it or leave it " |
|
2010-06-01, 12:59 | #264 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
A co do odpowiedzi na pytanie: to tak, masz racje pies dalej się będzie dalej się załatwiał na matę jeżeli ona będzie... tylko cel jest taki że jak postawimy ją przy drzwiach i pies tam się nauczy na nia załatwiać, to w momencie kiedy ja zabierzemy bies będzie nerwowo sie kręcił pod drzwiami co dla nas jest sygnałem że czas na spacer... a na dworzu oczywiście tak jak mówisz chwalić za sikanie na trwake i w moim przypadku tak właśnie już 2 piesek się nauczył... Bo wydaje mi się że główna przyczyna sikania w domu jest brak możliwości wyjścia na dwór w odpowiedni momencie, bo myslę że pieskowi tez zdecydowanie przyjemniej się sika tam gdzie czuc zapach innych piesków... ---------- Dopisano o 13:59 ---------- Poprzedni post napisano o 13:55 ---------- dokładnie tak uważam Edytowane przez agusiajnw Czas edycji: 2010-06-01 o 12:57 |
|
2010-06-01, 13:21 | #265 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2009-06
Lokalizacja: Wrocław
Wiadomości: 2 171
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Nie wydaje ci się że miejsce tu nie gra roli? Jeśli zabierzesz ją np z kuchni to się będzie tam kręcił i jej szukał o ile w ogóle będzie to robił.
To jest nasz wymysł. Kiedyś miał być to pomysł, że pies ma sobie skojarzyć umiejscowienie maty z wychodzeniem z domu , ale tak naprawdę nie ma to znaczenia. W swoim działaniu mam tylko zamiar naprowadzić właścicieli na prawidłowy tok myślenia psa i pomóc mu go zrozumieć. |
2010-06-01, 14:20 | #266 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 140
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Większość psów z czasem uczy się załatwiania na dworze (dlatego też wsadzacze psich nosów w odchody, tudzież nawet karcący psa sądzą, że nauczyli psiaka manier). Ten proces można oczywiście przyspieszyć przez nagradzanie psa (a wiadomo, zależy nam na przyspieszeniu tej umiejętności ). Słyszałam jeszcze o dwóch w miarę skutecznych sposobach - jeden z 2metrową smyczą, która przywiązujemy psa do siebie na cały dzień i wychodzimy jak tylko zaczyna się kręcić w wiadomym celu, - drugi budzik nastawiany co godzinę (max.2), przez całą dobę (łącznie z nocą)- i wychodzenie w tym czasie na spacerek. Zbliża się długi weekend, więc życzę powodzenia
|
2010-06-01, 14:34 | #267 |
psy-chopatka
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 1 636
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
nie chcę być złośliwa ale właśnie udowodniłaś ze na temat szkolenia i wychowywania psów wiesz tyle co nic.
Resztę pozostawię bez komentarza.
__________________
"Love it, change it or leave it " |
2010-06-01, 14:47 | #268 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
tak jak pisałam wystarczy chęć i masa cierpliwości... a internet i książki też są bogate w porady, więc zdania nie zmienię... |
|
2010-06-01, 15:21 | #269 | |
psy-chopatka
Zarejestrowany: 2006-07
Wiadomości: 1 636
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
Faktycznie, wyszkolenie dwóch psów (ciekawe do jakiego poziomu? czy mają choćby PT?) czyni z ciebie alfę i omegę w dziedzinie szkolenia/wychowywania psów . Troszeczkę pokory życze na przyszłość
__________________
"Love it, change it or leave it " Edytowane przez whip Czas edycji: 2010-06-01 o 15:22 |
|
2010-06-01, 15:38 | #270 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-02
Wiadomości: 3 634
|
Dot.: nauka czystości kluczowa sprawa- porady
Cytat:
---------- Dopisano o 16:38 ---------- Poprzedni post napisano o 16:34 ---------- Cytat:
niegdy nie używałam sprayów czy nie łapałam na gorącym uczynku, bo jak tylko znikneły gazety skończyło sie załatwianie w domu... |
||
Nowe wątki na forum Zwierzęta domowe - wiZOOż |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 06:06.