2009-08-30, 15:24 | #1 |
BAN stały
Zarejestrowany: 2009-07
Lokalizacja: Katowice
Wiadomości: 579
|
Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Idę teraz do 3 klasy gimnazjum.Nie byłoby tematu,ale dzisiaj przyszła moja babcia i spytała mnie,jak to z tym moim bierzmowaniem będzie.
Oczywiście wybuchła super wielka awantura,gdy im powiedziałam(mamie i babci),że żadnego bierzmowania nie będzie.Bo dlaczego mam do niego przystępować skoro a)nie jestem katoliczką b)nie mam ochoty tego zmieniać c)nie jest mi bierzmowanie do niczego potrzebne. Nie cierpię robienia czegoś na pokaz,bo tak wypada.Nie chcę byc hipokrytką która przystępuje do bierzmowania dla świętego spokoju.Sakamenty zostały wymyślone dla katolików,a ja nią nie jestem. Mama z babcią argumentują-nie będę mogla byc chrzestną,świadkiem na ślubie,będzie wstyd przed rodziną,wszyscy mają bierzmowanie a Ty nie,ktoś ci jakichś głupot nagadał,będziesz żałować a potem pretensje do nas. Katechetka z którą rozmawiałam,mówi,że nikt nie może zmuszać mnie do przystępowania do bierzmowania,ze to ma być moja decyzja.Mówi tez,że w polskim prawie od 15 roku życia można decydować o wyborze własnej religii.Powiedziała na koniec,że jeśli ktoś by mnie zmuszał,to ona i tak mnie nie dopuści do bierzmowania jeśli nie będę chciała. Zamierzam się w tym roku wypisać z religii.Czekałam na to aż skończę 15 lat.Nie chcę należeć do kościoła i jednocześnie nie praktykować.Po co mam do niego należeć,skoro mam zupełnie inny śwatopogląd. W świetle prawa rodzice nie mają nic 'do gadania' w tej sprawie.A w domu szantażują mnie,że będę miała szlaban na wszystko,jak nie pójdę do bierzmowania. I co ja mam zrobić?Jak z nimi rozmawiać?Po już mi pomysłów brak... |
2009-08-30, 15:27 | #2 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-01
Wiadomości: 26 228
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
A dopóki jesteś na ich utrzymaniu musisz ich zdanie brać pod uwagę. Owszem, masz wybór: wyprowadź się z domu.
__________________
|
|
2009-08-30, 15:31 | #3 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Nie no, super. Już to widzę jak piętnastolatka pakuje manatki i się wynosi z domu
Spróbuj jeszcze raz porozmawiać z rodzicami, przedstaw im dokładne, rzeczowe argumenty. Jeśli to nie podziała, trudno, przecież nie możesz postępować wbrew sobie. Trochę się pogniewają i im przejdzie, chyba nie zamkną Cię w domu na cztery spusty |
2009-08-30, 15:33 | #4 | |
BAN stały
Zarejestrowany: 2009-07
Lokalizacja: Katowice
Wiadomości: 579
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
|
|
2009-08-30, 15:36 | #5 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2006-01
Wiadomości: 26 228
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
---------- Dopisano o 16:36 ---------- Poprzedni post napisano o 16:35 ---------- To powiedz rodzicom, że twoja decyzja jest ostateczna, nie idziesz do bierzmowania i podeprzyj się tym, co katechetka ci powiedziała.
__________________
|
|
2009-08-30, 15:38 | #6 |
Buc
Zarejestrowany: 2008-07
Lokalizacja: z kropki.
Wiadomości: 9 915
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
niestety duża część rodziców nie jest w stanie zrozumieć przekonań religijnych bądź ich braku swoich dzieci.
i moim zdaniem rozmowa nic tu nie da.
__________________
|
2009-08-30, 15:39 | #7 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2008-01
Wiadomości: 16 988
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
nastolatki dziela sie na (wg.mnie) :
1) 1% ktory wierzy i pojda jak na skrzydlach na to beirzmowanie 2) 80% ktorzy olewaja i im zwisa albo "pożal się atisci" którzy idą dla świetego spokoju albo prezentu 3) 15% którzy to są na nie bo nie bo oni wiedza najlepiej i nie ja bym mimo wszystko sie na twoim miejscu zastanowila kim bede jak dorosne a nie w czasie bycia nastoletkiem bawila sie w religijne deklaracje.. ot nie namawiam do robienia szopek.. ale po prostu z calym szacunkiem 15stki maja pstro w glowach a "nie bycie katolikiem" to taki lans ze hej ;D jak nie wierzysz w kosciól to, ze tak powiem się z niego wypisz oficjalnie - jest taka procedura - wtedy zapewniam cie nikt cie do niczego zmuszal nie bedzie - skoro jesteś tak przekonana, że ci to do niczego nie ptorzebne, zrób to. Prosta odpowiedź jak dla mnie. a kościół w nagrode pozbędzie się nawet twojego chrzestu - w sensie papierów od niego
__________________
... Prędzej czy później cmentarze są pełne wszystkich. 15.02.2017 ♥
Edytowane przez eyo Czas edycji: 2009-08-30 o 15:40 |
2009-08-30, 15:45 | #8 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Tak, tylko która nastolatka wolałaby pójść do domu dziecka, mając - jak się domyślam - normalną, zdrową sytuację w domu? Ja tam bym się nie wynosiła przez odmienne zdanie w jednej kwestii.
|
2009-08-30, 15:46 | #9 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2009-01
Lokalizacja: WlKP
Wiadomości: 1 504
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
też sądzę, że rozmowa nic nie da.
"katolickim" babciom czy rodzicom ciężko będzie wpoić jakikolwiek argument. Mimo, że jestem wierząca nie popieram "zmuszania" do sakramentów.
__________________
Szczęśliwa... |
2009-08-30, 15:48 | #10 |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-11
Lokalizacja: west pomerania
Wiadomości: 3 570
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Hmm... ja jestem tego zdania, że dopóki jesteś:
a) niepełnoletnia (wiesz jakieś dam bajdurzenie o 13, czy 15 roku życia kiedy możesz to i tamto, ma się nijak do rzeczywistości) b) na utrzymaniu rodziców to oni jednak oni mają prawo decydować o Twoim przystępowaniu do takich sakramentów. Chrzczona byłaś? Byłaś. U Komunii? Byłaś. Nikt Cię o zdanie nie pytał bo byłaś dzieckiem. I nadal nim jesteś, tak więc uważam, że bierzmowanie powinno być na tej samej zasadzie. Możesz mieć oczywiście swoje poglądy i pozostać im wierna, ale rozumiem Twoich rodziców. Ja sama jestem niewierząca, ale bierzmowana byłam, bo uważam, że skoro rodzice przysięgali przed ołtarzem wychowywać mnie na katolika to jestem im to winna dopóki jestem pod ich opieką. A teraz nikt się mnie nie czepia, bo jestem dorosła. |
2009-08-30, 15:49 | #11 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2008-08
Wiadomości: 2 375
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Po prostu na krótko przed bierzmowaniem powiedz im ze Cię nie dopuszczono do bierzmowania. eyo bierzmowanie może wziąść nawet w wieku 30 lat, więc jeśli nie jest do tego przekonana to chyba lepiej żeby nie poszła. Jesli potem będzie chciała przystapić to tego sakramentu to jaki problem. Przynajmniej przystapi do niego z wiarą i jak na skrzydłach. a takie bierzmowanie na siłę czy na wszelki wypadek to nie jest rozwiazanie. A rodzice pokrzyczą pokrzycza a po tygodniu zapomną Autorko watku: Czy Twoi rodzice są bardzo religijni czy nie? Jak to dokładnie u nich wygląda?
__________________
Forum o wiewiórkach: Wiewiórki
|
|
2009-08-30, 15:59 | #12 | |
Konto usunięte
Zarejestrowany: 2006-06
Wiadomości: 33 559
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
1+80+15 to nie 100; Wiara moze dac spelnienie. Daru matematyki nie da Jak sie domyslam po "wysublimowanej ironii" dot. wyzej wymienionych podpunktow te 4 % to ludzie, ktorzy wiedza czego chca i nie poddadza sie presji rodziny badz nie wywra na nich wrazenia takie posty jak Twoj? W gimnazjum mialam mozliwosc uczestniczenia w bierzmowaniu. Zrezygnowalam z tego. Od tamtej pory minelo 8 lat i nie zaluje. Moze to "pstro w glowach" oceniasz po swoim przypadku? Poza tym po przeczytaniu Twojego posta widze, ze generalizowanie i uogolnianie to "taki lans ze hej". Edytowane przez 4e9f92519f0a2c998a884c2af4c543da9bfeb435_5ffce6a84e16b Czas edycji: 2009-08-30 o 16:14 |
|
2009-08-30, 16:01 | #13 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-08
Lokalizacja: Wschód
Wiadomości: 492
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
o ile wiem, świadek na ślubie nie musi być katolikiem. chrzestna- w jednym kościele potrzebne jest zaświadczenie że jest się praktykującym katolikiem w innym nie. Skoro nie chcesz iść, nie mogą Cię zmusić ale masz dopiero 15 lat i poniesiesz tego konsekwencje w domu. Może kiedyś Ci się odmieni, może zamarzy Ci się ślub w białej sukni, przed ołtarzem. Do bierzmowania możesz przystąpić nawet za 10 i 30 lat
__________________
"Wszyscy najmądrzejsi... Myślą chyba, że są wybrańcami..."
|
2009-08-30, 16:03 | #14 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2007-02
Wiadomości: 2 482
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Najporościej byłoby zaprosić rodziców na spotkanie z katechetką. Niech ona wyjaśni im, że nawet jeżeli przystąpisz do sakramentu wbrew swojej woli, to i tak będzie on nieważny, więc po co w ogóle ta cała szopka? Jeżeli są wierzący, to przedstawicielowi kościoła powinni zawierzyć .
|
2009-08-30, 16:03 | #15 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-06
Wiadomości: 95
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
jestem tego samego zdania co eyo
jeśli już dziś jesteś tak święcie (cóż za słowo w tym temacie...) przekonana, że nie chcesz być katoliczką (czy to lans, czy to Twoje widzi-mi-się, czy powazna decyzja), to "zaszalej" i wypisz się z kościoła - poczytaj coś o apostazji - ale bądź pewna, by ta procedura doszła do skutku, musisz mieć świadków, którzy się PODPISZĄ pod tą decyzją. Ja w swoim życiu w wieku 15,16 czy nawet 17 lat tez przechodziłam (jak większość) okres buntu, też bywały chwile zwątpienia i też miałam jakieś ALE do religii, którą wyznaję, ale im człowiek dojrzalszy - tym mądrzejszy - możesz kiedyś tego żałować - poznasz faceta religijnego, z którym będziesz chciała założyć rodzinę i wziąć ten ślub kościelny (bo wyda CI się naprawdę potrzebny, w większości małżeństw filarem jest Bóg - gdy przestrzegasz Jego zasad, małżeństwo nie ma prawa się rozpaść). I co wtedy? zaczniesz sobie pluć w brodę, że nie masz bierzowania i pukać do parafii, by Ci go biskup udzielił? Zastanów się dobrze - ale jeśli jesteś tak pewna, że Ci się nic nie zmieni - proszę bardzo - skorzystaj z możliwości APOSTAZJI, skoroś taka dorosła... |
2009-08-30, 16:09 | #16 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-04
Wiadomości: 148
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
autorko wątku - mówiłaś rodzicom o argumentach katechetki? być może to ich przekona |
|
2009-08-30, 16:12 | #17 |
Zadomowienie
Zarejestrowany: 2009-03
Wiadomości: 1 274
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
4 lata tez bylam w 3 gim i nie wydaje mi sie, ze jest to odpowiedni wiek (15 czy tam 16 lat) do decydowania o swojej religii Bo w tym wieku trzeba buntowac sie przeciwko wszytstkiemu. Nie chce generalizowac, moze jestes wyjatkiem....
__________________
"Wiedzę buduje się z faktów, jak dom z kamienia; ale zbiór faktów nie jest wiedzą, jak stos kamieni nie jest domem" H. Poincare |
2009-08-30, 16:16 | #18 |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-11
Wiadomości: 274
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
No jak nie chcesz to nie bierz bierzmowania, wiadomo jestes mloda ale juz nadszedl czas na podejmowanie decyzji ; )
|
2009-08-30, 16:23 | #19 | ||||
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 2 698
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
__________________
"Każdy myślący człowiek jest ateistą" Ernest Hemingway
|
||||
2009-08-30, 16:41 | #20 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-08
Wiadomości: 4 538
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
obawę o wstyd przed rodziną jestem w stanie zrozumieć-ludzie są rożni, ale nie mozna przystępować do sakramentu ze strachu argument "bo wszyscy" jest bez sensu. Przede wszystkim na pewno nie wszyscy, a poza tym ktoś, kto bez refleksji zawsze robi to co większość, jest po prostu bezmyślny - albo tchórzliwy. Wytłumacz babci i mamie dlaczego odchodzisz od kościoła oraz, że to twoja decyzja i nie powinny mieć obaw, że będziesz na kogokolwiek zrzucać winę. Pomysł wesny jest bardzo dobry. Przedstaw swojej katechetce sytuację i zapytaj czy nie mogłaby porozmawiać o tym z twoją mamą.
__________________
"Przeznaczenie zazwyczaj czeka tuż za rogiem. Jak kieszonkowiec, dziwka albo sprzedawca losów na loterię: to jego najczęstsze wcielenia. Do drzwi naszego domu nigdy nie zapuka. Trzeba za nim ruszyć"
Edytowane przez Heledore Czas edycji: 2009-08-30 o 16:42 |
|
2009-08-30, 16:44 | #21 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-11
Lokalizacja: west pomerania
Wiadomości: 3 570
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Tak, uważam, że jest za młoda aby stwierdzić ostateczne zadeklarowanie się pod względami religijnymi. Oczywiście to tylko moje zdanie. Inni jeśli chcą to mogą pytać nawet dziewięcioletnie dzieci czy chcą przystąpić do Komunii Św., a pewnie wiele by stwierdziło, że jednak nie, bo godzinkę na mszy na tyłku im ciężko wysiedzieć. |
|
2009-08-30, 16:48 | #22 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2007-08
Lokalizacja: Pomiedzy niebem a piekłem
Wiadomości: 5 564
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
__________________
"Każdy popełnia głupstwa, kiedy jest nieszczęśliwy.." Edytowane przez Jamajka007 Czas edycji: 2009-08-30 o 16:52 |
|
2009-08-30, 16:50 | #23 | |
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2009-08
Wiadomości: 4 538
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
__________________
"Przeznaczenie zazwyczaj czeka tuż za rogiem. Jak kieszonkowiec, dziwka albo sprzedawca losów na loterię: to jego najczęstsze wcielenia. Do drzwi naszego domu nigdy nie zapuka. Trzeba za nim ruszyć"
|
|
2009-08-30, 16:59 | #24 | |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 2 698
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Co do prezentów pod choinkę- jaki one mają związek z religią? To jest świecki obyczaj, a nie żaden katolicki obrządek.
__________________
"Każdy myślący człowiek jest ateistą" Ernest Hemingway
|
|
2009-08-30, 17:04 | #25 | ||
Zakorzenienie
Zarejestrowany: 2005-11
Lokalizacja: west pomerania
Wiadomości: 3 570
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Skoro uważa, że już jest na tyle dojrzała, to nie rozumiem dlaczego nie potrafi tego załatwić z rodzicami. Trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji. Oczywiście w dzisiejszych czasach rodzice najlepiej powinni siedzieć cicho i tylko pieniądze dawać. Wtedy nasza cudowna mlodzież byłaby zachwycona. Rodziców zdanie mają w 4 literach, bo w wieku lat 15 podejmują ostateczne decyzje nt swoich preferencji religijnych i pozjadali wszystkie rozumy. Bo wnioskuję z tego, że na religię autorka uczęszczała (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić). ---------- Dopisano o 18:04 ---------- Poprzedni post napisano o 17:59 ---------- Cytat:
Taki mają związek, że pretekstem do nich jest świętowanie Bożego Narodzenia. Celowo nie mówię tu o prezentach na urodziny tylko właśnie tych, związanych z celebrowaniem świąt katolickich. I nie mów, że to nie ma związku bo ma. Edytowane przez diamentowa Czas edycji: 2009-08-30 o 17:06 |
||
2009-08-30, 17:26 | #26 | ||
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2005-11
Wiadomości: 2 698
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
A na religię autorka chodziła i napisała w pierwszym poście, że czeka aż ukończy 15 lat i będzie się mogła zgodnie z prawem wypisać (nie wiem czy takie prawo faktycznie istnieje bo nie sprawdzałam). Cytat:
Poza tym nawet nie wiemy czy u autorki w domu taka tradycja istnieje, nie ma co dyskutować, bo nie o tym wątek.
__________________
"Każdy myślący człowiek jest ateistą" Ernest Hemingway
|
||
2009-08-30, 17:33 | #27 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2009-04
Wiadomości: 382
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Chyba w rodzinie relacje nie powinny sie opierac na pieniadzach, prawda? Jak może za kilkadziesiąt lat autorka wątku bedzie sie opiekowała mama, to jak mamie sie cos nie spodoba, to ma kazac sie jej wyprowadzic, bo przeciez ja utrzymuje (na emeryture nie ma co liczyc, jak ZUS upadnie..). Poraza mnie ta argumentacja: "masz robic tak i tak, bo przeciez cie utrzmuja, a jak nie, to wynocha z chałupy". |
|
2009-08-30, 17:42 | #28 |
Wtajemniczenie
Zarejestrowany: 2008-11
Lokalizacja: miasto doznań
Wiadomości: 2 129
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Podzielam zdanie paru osób - przedstaw rodzicom katechetkę, niech z nią porozmawiają, może zrozumieją, że nie mogą Cię do tego zmusić.
Albo po prostu powiedz im, że chciałabyś być dojrzałą katoliczką () i na razie nie czujesz się gotowa na bierzmowanie. Zawsze możesz mieć je później. Może to ich uspokoi. Ale nie wiem, czy powinnaś sugerować się moimi radami, skoro jestem "pożal się ateistką", w dodatku nawet nieochrzczoną, i "lansuję się, że hej".
__________________
je t'ai attendu cent ans dans les rues en noir et blanc
tu es venu en sifflant |
2009-08-30, 17:44 | #29 |
Zakorzenienie
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Wspaniały obraz polskiej mentalności rysuje się w tym wątku Co z tego, że dziewczyna w Boga nie wierzy i nie uważa się za katoliczkę. Najlepiej bezmyślnie przystąpić do sakramentu, który i tak w rozumieniu kościoła nie będzie ważny, biorąc pod uwagę podejście autorki wątku.
Ja sama przystąpiłam do bierzmowania, wychodząc właśnie z założenia, że co mi szkodzi i teraz... bardzo tego żałuję. Jak widać, można żałować tego, że się nie przystąpiło, jak również i tego, że się to zrobiło. Różnica jest jednak taka, że brak bierzmowania można dość łatwo nadrobić, ja natomiast nie zmienię tego, że się dałam przekonać namowom innych osób. Co do apostazji, to niby czemu miałaby to robić? Skoro się do kościoła nie zapisywała samodzielnie, to i wypisywać się też nie powinna musieć
__________________
R 08.2013, K 09.2016 |
2009-08-30, 17:48 | #30 | |
Raczkowanie
Zarejestrowany: 2008-01
Lokalizacja: Trn
Wiadomości: 153
|
Dot.: Bierzmowanie,rodzice,co robić?
Cytat:
Mój katecheta też powtarzał, że jeśli mamy przystąpić do bierzmowania z przymusu, to lepiej przystąpić do niego za kilka lat, kiedy będziemy pewni, że w pełni tego chcemy bądź nie przystępować do niego w ogóle. Skoro od 15 lat można decydować o własnej religii to proszę bardzo. Nie rozumiem naskoków typu: młoda jesteś i głupia, jak Ci rodzice kazali to masz iść etc. Swoją drogą przyjął się stereotyp, że 15 latek to jeszcze dziecko i niech słucha starszych, bo oni są od niego mądrzejsi. Ok, więcej przeżyli- nie neguję, że może i są mądrzejsi, ale wg mnie religia to sprawa każdego człowieka. Nie uogólniajmy i nie 'wrzucajmy wszystkich do tego samego wora'. Nastolatek nastolatkowi nierówny. Sama przyjęłam bierzmowanie, dlatego, bo tak wypada. Owszem, rodzice wychowują mnie jako katoliczkę, nie sprzeciwiam się. Chodzę do kościoła, choć nie czuję tej potrzeby i nie ma to nic wspólnego z młodzieńczymi buntami, trendami czy jeszcze czymś innym. Staram się wierzyć, choć jest to dla mnie jeszcze trudne- tu się zgodzę, że jestem jeszcze może za młoda, żeby to wszystko ogarnąć, dlatego żałuję, że przyjęłam sakrament bierzmowania będąc w 3 gimnazjum, bo mogłabym przyjąć go np. za 5 lat, kiedy JA będę tego chciała, nie dlatego, żeby babcia się ucieszyła, świadek czy rodzic dał pieniądze, tylko żeby miało to dla mnie wartość duchową i umocniło moją katolicką wiarę. Ja bym się nad tym dokładnie zastanowiła, bo przyjąć bierzmowanie a z tego nie korzystać też jest bez sensu. Jeśli jesteś pewna swojej decyzji to po prostu powiedz rodzicom, że nie zostałaś dopuszczona, jeśli zrobią aferę umów ich z katechetką albo od razu poproś katechetkę, żeby z nimi porozmawiała. EDIT: to mnie wyprzedziłyście Edytowane przez nancy92 Czas edycji: 2009-08-30 o 17:52 Powód: wyżej zostało napisane to samo |
|
Nowe wątki na forum Intymnie |
|
Ten wątek obecnie przeglądają: 1 (0 użytkowników i 1 gości) | |
|
|
Strefa czasowa to GMT +1. Teraz jest 15:51.