Czy osoby z ciężką niepełnosprawnością fizyczną powinny mieć dzieci?

[Caudofemoralis]

Napisane przez MiamiGlow

Ech, świat naprawdę się zmienia i technologie też. Trudno uogólniać, bo każda choroba jest inna, ale nawet najcięższe niepełnosprawności nie muszą oznaczać przykucia do łóżka. Spróbuję to jakoś wyjaśnić. Ktoś nie może wstać samodzielnie, ale gdy opiekunka/ktoś bliski pomoże mu usiąść to jest na wózku elektrycznym, który da się obsłużyć totalnie bez użycia siły i zapewnia mobilność poruszania się. Do tego nie trzeba pomocy. Pracować można praktycznie w każdym stanie fizycznym. Pisałam już, że znam dziewczynę, która obsługuje ekran telefonu jednym palcem i ręki nie uniesie, a mimo to pracuje i studiuje. Wiele rzeczy da się zrobić w sposób kreatywny, przy minimalnym wysiłku mięśni. Już nawet mniejsza o te dzieci, chciałabym żeby w końcu ludzie przestali myśleć stereotypami typu "przykuty do łóżka + terroryzuje innych, którzy muszą mu pomagać". Jest to podejście bardzo szkodliwe i krzywdzące. Z poważną niepełnosprawnością da się żyć i nie musi to być życie pełne traum i niepowodzeń. Można się rozwijać, można robić karierę, mieć szalone hobby, smart dom z dużą ilością rzeczy na automat. I przede wszystkim można podejmować rozsądne decyzje, które nie są rodem z Interwencji.

Mam wrażenie, że to, o czym mówisz, to jest właśnie mniejszość. W Polsce nawet zdrowi ludzie mają problem, żeby żyć na poziomie, a ty snujesz jakieś wizje niepełnosprawnych żyjących w luksusie. Zresztą, ja nie zabraniam niepełnosprawnym się rozmnażać. Zwracam tylko uwagę, że to nie powinna być ich "indywidualna decyzja", tylko decyzja biorąca pod uwagę pragnienia i potrzeby tego potencjalnego dziecka. I jak niemoralne jest powoływanie nowego człowieka na świat ze świadomością, że będzie się ono czuło zmuszone robić za darmową opiekunkę.

[MiamiGlow]

Napisane przez Caudofemoralis

Mam wrażenie, że to, o czym mówisz, to jest właśnie mniejszość. W Polsce nawet zdrowi ludzie mają problem, żeby żyć na poziomie, a ty snujesz jakieś wizje niepełnosprawnych żyjących w luksusie.

Bo znam trochę to środowisko i wiem, że ludzie są w stanie łamać bariery i robić niesamowite rzeczy. Oczywiście jest też mnóstwo mniej zaradnych i uwierz mi, że u nich akurat pomysły na rodzenie dzieci się nie pojawiają. Ale warto zauważyć, że wiele problemów wynika z gadania typu "bo Ty jesteś przykuty do łóżka, co za masakra, wszyscy mają z tobą udrękę". Wtedy Ci słabi psychicznie od razu się poddają i uznają, że nie ma sensu żyć i się starać, bo i tak nic się nie da. Tymczasem da się ogromnie dużo.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[bbab4b1e68366f09bc3914c9672f02df694c852f_622be7447f718]

Napisane przez Caudofemoralis

Mam wrażenie, że to, o czym mówisz, to jest właśnie mniejszość. W Polsce nawet zdrowi ludzie mają problem, żeby żyć na poziomie, a ty snujesz jakieś wizje niepełnosprawnych żyjących w luksusie. Zresztą, ja nie zabraniam niepełnosprawnym się rozmnażać. Zwracam tylko uwagę, że to nie powinna być ich "indywidualna decyzja", tylko decyzja biorąca pod uwagę pragnienia i potrzeby tego potencjalnego dziecka. I jak niemoralne jest powoływanie nowego człowieka na świat ze świadomością, że będzie się ono czuło zmuszone robić za darmową opiekunkę.

A ja uważam, że akurat w poście Miami jest mnóstwo prawdy. Niestety wiele osób niepełnosprawnych tej niepełnosprawności "dorabia" się po latach przewlekłych chorób. Po drugie, osoby niepełnosprawne, bazujac przede wszystkim na sobie, ale też dzięki wsparciu innych osób (począwszy od profesjonalistów w postaci rehabilitantów, lekarzy, przez psychoterapeutę, wreszcie po przeciętnych ludzi z ich otoczenia, takich jak nauczyciel w szkole, wykładowca na studiach, pracodawca, a przede wszystkim rodzina/najbliższe otoczenie ), mogą prowadzić pełnowartościowe w każdym wymiarze życie. Niestety w mniejszych miastach ciągle dostęp do wsparcia w tym szerokim wymiarze jest utrudniony, to jest przykre, jak się patrzy na dwóch ludzi z bardzo podobną historią, którzy wyjściowo są zupełnie innymi osobami, w zupełnie innej sytuacji zdrowotnej, życiowej, prywatnej. Natomiast życie osoby niepełnosprawnej nie jest współcześnie gorsze, nie jest traumatyczne. Zresztą w ogóle przewlekłe choroby istotnie wpływają na jakość życia w sposób negatywny zazwyczaj - natomiast nie da się z perspektywy młodej osoby ocenić, jaki ten stan będzie po latach. Chyba, że ktoś jest wróżką?

Dotknęło mnie co ktoś tutaj napisał o sm. Tak, 2 rodziców to bardzo dużo, natomiast z tą chorobą można TEŻ normalnie żyć, nie musi być ona widoczna i to niekoniecznie u 20kilku latków. Znam osobę z rozpoznaniem SM w wieku 20kilku lat, ta kobieta ma kilkuletnią córeczkę. Tak w jej życiu wyszło, że po kilku latach rozstała się z ojcem córki i jest samodzielną mamą. Tak, miała jakiś czas temu rzut choroby, przez który m.in. jej córka bywała z nią w szpitalu (mama nie była hospitalizowana, ale musiała się regularnie przez kilkanaście dni pojawiać np na godzinę). Jakim prawem ktoś śmie ocenić moralność kobiety-matki? W ogóle kim trzeba być, żeby myśleć w tym kontekście o takich ludziach w kontekście ich moralności? Jakich kompetencji ta matka nie spełnia?
A jeszcze co do pierwszego postu, cóż, dla mnie trzeba być pozbawionym jakiegokolwiek serca do ludzi i empatią człowiekiem (mam dużo gorsze słowa na końca języka), żeby nie wesprzeć ludzi w takiej sytuacji. Dziecko, które już jest na świecie, w jakiejkolwiek "konfiguracji rodzicielskiej" się nie znajduje, magicznie nie zniknie po napisaniu komuś nawet rozsądnego we własnym świecie komentarza. Proponuję tym piewcom moralności i wartości życia ludzkiego zwracać uwagę w życiu, żyjącym rodzicom, którzy te dzieci realnie zaniedbują. Wiem natomiast, że trzeba zwracać uwagę wtedy, kiedy dziecku dzieje się realna krzywda - a nie, jak ktoś wypunktował wcześniej, ktoś w głowie kreuje własne "problemy" w tej sytuacji, której nie da się tak naprawdę wyobrazić bez przeżycia jej. Rodzicielstwo nie jest tylko wartością przypisaną dwojgu idealnie zdrowych rodziców i dlatego może być piękne, a nie jakimś reglamentowanym dobrem, którego w zasadzie nie da się logicznie wytłumaczyć.

[Caudofemoralis]

[1=bbab4b1e68366f09bc3914c 9672f02df694c852f_622be74 47f718;88114624]
Jakim prawem ktoś śmie ocenić moralność kobiety-matki? W ogóle kim trzeba być, żeby myśleć w tym kontekście o takich ludziach w kontekście ich moralności? Jakich kompetencji ta matka nie spełnia?[/QUOTE]
A co, nie mam takiego prawa? Podałam uzasadnienie swojej opinii, jeśli ktoś nie uważa tego uzasadnienia za wystarczające, to nie musi się ze mną zgadzać. Z moralnością już tak jest, że to zawsze będzie kwestia opinii. Więc odpowiedź na pytanie "kim trzeba być..." brzmi "kimś innym, niż ty".
[1=bbab4b1e68366f09bc3914c 9672f02df694c852f_622be74 47f718;88114624]
A jeszcze co do pierwszego postu, cóż, dla mnie trzeba być pozbawionym jakiegokolwiek serca do ludzi i empatią człowiekiem (mam dużo gorsze słowa na końca języka), żeby nie wesprzeć ludzi w takiej sytuacji. Dziecko, które już jest na świecie, w jakiejkolwiek "konfiguracji rodzicielskiej" się nie znajduje, magicznie nie zniknie po napisaniu komuś nawet rozsądnego we własnym świecie komentarza. Proponuję tym piewcom moralności i wartości życia ludzkiego zwracać uwagę w życiu, żyjącym rodzicom, którzy te dzieci realnie zaniedbują. Wiem natomiast, że trzeba zwracać uwagę wtedy, kiedy dziecku dzieje się realna krzywda - a nie, jak ktoś wypunktował wcześniej, ktoś w głowie kreuje własne "problemy" w tej sytuacji, której nie da się tak naprawdę wyobrazić bez przeżycia jej. Rodzicielstwo nie jest tylko wartością przypisaną dwojgu idealnie zdrowych rodziców i dlatego może być piękne, a nie jakimś reglamentowanym dobrem, którego w zasadzie nie da się logicznie wytłumaczyć.[/QUOTE]
Ale w tej dyskusji nie chodzi o to, żeby to dziecko znikło, tylko o to, czy powoływanie takich dzieci na świat jest właściwe. Możesz uznawać rodzicielstwo za piękną wartość, którą rodzice sobie przeżywają, ale nie może się to odbywać kosztem tej trzeciej osoby, która w wyniku tego pojawia się na świecie. To nie ja odbieram niepełnosprawnej parze możliwość przeżycia rodzicielstwa—to rzeczywistość zabrała im możliwość dania dziecku takiego dzieciństwa, jakie chcieliby mu dać.

[MiamiGlow]

Napisane przez Caudofemoralis

To nie ja odbieram niepełnosprawnej parze możliwość przeżycia rodzicielstwa—to rzeczywistość zabrała im możliwość dania dziecku takiego dzieciństwa, jakie chcieliby mu dać.

Znasz w ogóle jakichś niepełnosprawnych rodziców? Ja znam i po przeczytaniu tego zdania ręce mi opadły. Znam dziewczyny na wózkach, które mają dzieci, kochają je i dbają o nie. Te dzieci mają dobre dzieciństwo. O wiele lepsze od wielu maluchów ze zdrowych fizycznie rodzin, które często są patologiczne. Uwielbiam teoretycznych piewców moralności. Czyli co, dziecko wolno rodzić tylko jak jest się w 100% zdrowym, bo jak nie to egoiści i wstyd. A jak kogoś spotka wypadek to niech od razu lepiej się zabije, by dziecko nie musiało na niego patrzeć, bo dostanie traumy. Fajnie.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Mijanou]

Napisane przez Caudofemoralis

To nie ja odbieram niepełnosprawnej parze możliwość przeżycia rodzicielstwa—to rzeczywistość zabrała im możliwość dania dziecku takiego dzieciństwa, jakie chcieliby mu dać.

To jest (bez urazy) bardzo okrutne zdanie. Tym "argumentem" bardzo często posługiwali się naczelni eugenicy, podobnie jak twierdzeniami, że to sama natura dokona selekcji i słabsze jednostki wyeliminuje.

Powiem Ci, że niepełnosprawni uczą się żyć z tym i funkcjonować tak, by jednak jak najwięcej rzeczy robić samodzielnie (np. ludzie z niesprawnymi nogami wiele czynności potrafią wykonać stopami, nawet czynności bardzo skomplikowanych). Na moim roku był chłopak na wózku. Sam mieszkał i sam dojeżdżał na zajęcia. Miał auto przystosowane i skonstruowane tak, że dało się je prowadzić bez pomocy nóg. Pomocy potrzebował jedynie w podstawieniu wózka a dalej radził sobie sam. I jednak normalnie funkcjonował w tej "rzeczywistosci", o której piszesz.

Oczywiście, znam i takiego, który mimo ogromnych możliwosci intelektualnych został tak przez rodziców zagłaskany, że nie potrafi obrać ziemniaków, nie wspominając nie tylko o studiach ale i o samodzielnym wyjściu z domu. W efekcie nie ma zadnego konkretnego wykształcenia i naprawdę nie wiem, co z nim będzie jak rodzice odejdą (daj im Boże jak najdłuższe życie i dużo siły,by na starość wciąż wykonywać za syna to, co od dawna powinien umieć sam, bo jest niepełnosprawny od dziecka).

Niemniej, jeśli człowiek jest niepełnosprawny fizycznie, a nie intelektualnie, a mimo to to jednak daje radę samemu funkcjonować w otaczającej go rzeczywistości, to też da radę ogarnąć rodzicielstwo razem z partnerem/partnerką. Z naprawdę niewielka stosunkowo pomocą otoczenia.

[Trzepotka]

Treść usunięta

[bbab4b1e68366f09bc3914c9672f02df694c852f_622be7447f718]

Napisane przez Caudofemoralis

A co, nie mam takiego prawa? Podałam uzasadnienie swojej opinii, jeśli ktoś nie uważa tego uzasadnienia za wystarczające, to nie musi się ze mną zgadzać. Z moralnością już tak jest, że to zawsze będzie kwestia opinii. Więc odpowiedź na pytanie "kim trzeba być..." brzmi "kimś innym, niż ty".

Ale w tej dyskusji nie chodzi o to, żeby to dziecko znikło, tylko o to, czy powoływanie takich dzieci na świat jest właściwe. Możesz uznawać rodzicielstwo za piękną wartość, którą rodzice sobie przeżywają, ale nie może się to odbywać kosztem tej trzeciej osoby, która w wyniku tego pojawia się na świecie. To nie ja odbieram niepełnosprawnej parze możliwość przeżycia rodzicielstwa—to rzeczywistość zabrała im możliwość dania dziecku takiego dzieciństwa, jakie chcieliby mu dać.

No właśnie dla mnie jest żałosne roszczenie sobie prawa do oceniania z perspektywy byle-widza z fotelika w ciepłej chacie (jak np. moja pozycja) czyjegoś życia i rozbijania jego na atomy, nie mając totalnie żadnego pojęcia. Żałosne, żenujące... I nadal nie wiem, co w ogóle rozumiesz przez 'moralność' w tym kontekście.

Pogrubione - no jeśli nie rozwiniesz tej moralności to dla mnie jest to argument 'bo tak'.
Nie, dyskusja zaczęła się od oceny czyjegoś prywatnego życia i próby oceny tej konkretnej rodziny. Nadal nie uważam, że ktokolwiek w tej perspektywie ma prawo oceniać czyjeś życie, zakładając, że jest ono kosztem dziecka. Chętnie posłucham jednak jakie konkretne koszty NA PEWNO ponosi to dziecko i na ile jest to weryfikowalne z twojej perspektywy.
Możesz oczywiście to uzupełnić o kontekst, żeby nie okazało się, że ja piszę o np. jednym chorym rodzicu na coś takiego jak sm, zzsk czy nawet już w jakimś stopniu niepełnosprawność ruchowa, a ty o jakiejś skrajności typu dwoje dorosłych osób niesamodzielnych.

Napisane przez Mijanou

To jest (bez urazy) bardzo okrutne zdanie. Tym "argumentem" bardzo często posługiwali się naczelni eugenicy, podobnie jak twierdzeniami, że to sama natura dokona selekcji i słabsze jednostki wyeliminuje.

To jest dla mnie oburzające. Oburzająca argumentacja, oburzające podejście do ludzi. Dowalanie, chociaż "teoretyczne", ale jak widać nie - osobom, które potrzebują jednak wsparcia.

Niedawno był wątek o osobach niepełnosprawnych i ich traktowaniu - pamiętam, że większość osób deklarowała "normalne traktowanie", ale jak widać nie, musi być pogłębiona analiza czyjegoś życia i ocenianie z perspektywy nie mającej właśnie realnych podstaw do oceny...

[chimay]

[1=bbab4b1e68366f09bc3914c 9672f02df694c852f_622be74 47f718;88115761]

Niedawno był wątek o osobach niepełnosprawnych i ich traktowaniu - pamiętam, że większość osób deklarowała "normalne traktowanie", ale jak widać nie, musi być pogłębiona analiza czyjegoś życia i ocenianie z perspektywy nie mającej właśnie realnych podstaw do oceny...[/QUOTE]

To sa teoretyczne rozważania. Każdy ma prawo do własnych, prywatnych poglądów na różne tematy. Posiadanie jakichś poglądów nie oznacza dyskryminacji. To że ktoś uważa, że niepełnosprawność/choroba/nałóg/bieda to czynnik, który sprawia, że powinno się zrezygnować z posiadania dzieci nie jest jednoznaczne z tym, że ta osoba dyskryminuje osoby z tych grup jednak posiadające potomstwo. Co więcej prywatne poglądy na różne tematy w ogóle nie muszą być widoczne w zachowaniu tej osoby w stosunku do osób z tych grup. Co więcej taka osoba może mieć np zawodowo do czynienia z osobami z tych grup i profesjonalnie się do nich odnosić nie przenosząc swoich prywatnych poglądów na obszar publiczno-profesjonalny.

Podam przykład z mojej pracy (pielęgniarstwo). Do szpitala trafiają przeróżni pacjenci, z wszystkich możliwych grup, wyznań, o różnych orientacjach seksualnych. Wśród personelu medycznego są osoby uważające homoseksualizm za nienormalny, alkoholizm za wybór a nie chorobę, posiadanie licznej rodziny przez biednych, chorych ludzi za głupotę, otyłość za zaniedbanie ilenistwo itd. I mają do tego prawo, dopóki ich prywatne poglądy nie wpływają na jakość traktowania takiego pacjenta.

---------- Dopisano o 10:15 ---------- Poprzedni post napisano o 09:49 ----------

I jeszcze przypominam, że pytanie wątku było o ciężką niepełnosprawność, a więc można założyć, że odpowiadającą znacznemu stopniowi niepełnosprawności, który oznacza niezdolność do pracy, całkowitą zależność od otoczenia i konieczność udzielania pomocy także w pełnieniu ról społecznych.

[MiamiGlow]

Napisane przez Mijanou

To jest (bez urazy) bardzo okrutne zdanie. Tym "argumentem" bardzo często posługiwali się naczelni eugenicy, podobnie jak twierdzeniami, że to sama natura dokona selekcji i słabsze jednostki wyeliminuje.

Powiem Ci, że niepełnosprawni uczą się żyć z tym i funkcjonować tak, by jednak jak najwięcej rzeczy robić samodzielnie (np. ludzie z niesprawnymi nogami wiele czynności potrafią wykonać stopami, nawet czynności bardzo skomplikowanych). Na moim roku był chłopak na wózku. Sam mieszkał i sam dojeżdżał na zajęcia. Miał auto przystosowane i skonstruowane tak, że dało się je prowadzić bez pomocy nóg. Pomocy potrzebował jedynie w podstawieniu wózka a dalej radził sobie sam. I jednak normalnie funkcjonował w tej "rzeczywistosci", o której piszesz.

Oczywiście, znam i takiego, który mimo ogromnych możliwosci intelektualnych został tak przez rodziców zagłaskany, że nie potrafi obrać ziemniaków, nie wspominając nie tylko o studiach ale i o samodzielnym wyjściu z domu. W efekcie nie ma zadnego konkretnego wykształcenia i naprawdę nie wiem, co z nim będzie jak rodzice odejdą (daj im Boże jak najdłuższe życie i dużo siły,by na starość wciąż wykonywać za syna to, co od dawna powinien umieć sam, bo jest niepełnosprawny od dziecka).

Niemniej, jeśli człowiek jest niepełnosprawny fizycznie, a nie intelektualnie, a mimo to to jednak daje radę samemu funkcjonować w otaczającej go rzeczywistości, to też da radę ogarnąć rodzicielstwo razem z partnerem/partnerką. Z naprawdę niewielka stosunkowo pomocą otoczenia.

[1=bbab4b1e68366f09bc3914c 9672f02df694c852f_622be74 47f718;88115761]No właśnie dla mnie jest żałosne roszczenie sobie prawa do oceniania z perspektywy byle-widza z fotelika w ciepłej chacie (jak np. moja pozycja) czyjegoś życia i rozbijania jego na atomy, nie mając totalnie żadnego pojęcia. Żałosne, żenujące... I nadal nie wiem, co w ogóle rozumiesz przez 'moralność' w tym kontekście.

Pogrubione - no jeśli nie rozwiniesz tej moralności to dla mnie jest to argument 'bo tak'.
Nie, dyskusja zaczęła się od oceny czyjegoś prywatnego życia i próby oceny tej konkretnej rodziny. Nadal nie uważam, że ktokolwiek w tej perspektywie ma prawo oceniać czyjeś życie, zakładając, że jest ono kosztem dziecka. Chętnie posłucham jednak jakie konkretne koszty NA PEWNO ponosi to dziecko i na ile jest to weryfikowalne z twojej perspektywy.
Możesz oczywiście to uzupełnić o kontekst, żeby nie okazało się, że ja piszę o np. jednym chorym rodzicu na coś takiego jak sm, zzsk czy nawet już w jakimś stopniu niepełnosprawność ruchowa, a ty o jakiejś skrajności typu dwoje dorosłych osób niesamodzielnych.






To jest dla mnie oburzające. Oburzająca argumentacja, oburzające podejście do ludzi. Dowalanie, chociaż "teoretyczne", ale jak widać nie - osobom, które potrzebują jednak wsparcia.

Niedawno był wątek o osobach niepełnosprawnych i ich traktowaniu - pamiętam, że większość osób deklarowała "normalne traktowanie", ale jak widać nie, musi być pogłębiona analiza czyjegoś życia i ocenianie z perspektywy nie mającej właśnie realnych podstaw do oceny...[/QUOTE]

Cieszę się, że ktoś też to zauważył, bo mi naprawdę ręce opadły.

Napisane przez chimay

To że ktoś uważa, że niepełnosprawność/choroba/nałóg/bieda to czynnik, który sprawia, że powinno się zrezygnować z posiadania dzieci nie jest jednoznaczne z tym, że ta osoba dyskryminuje osoby z tych grup jednak posiadające potomstwo. Co więcej prywatne poglądy na różne tematy w ogóle nie muszą być widoczne w zachowaniu tej osoby w stosunku do osób z tych grup. Co więcej taka osoba może mieć np zawodowo do czynienia z osobami z tych grup i profesjonalnie się do nich odnosić nie przenosząc swoich prywatnych poglądów na obszar publiczno-profesjonalny.

Podam przykład z mojej pracy (pielęgniarstwo). Do szpitala trafiają przeróżni pacjenci, z wszystkich możliwych grup, wyznań, o różnych orientacjach seksualnych. Wśród personelu medycznego są osoby uważające homoseksualizm za nienormalny, alkoholizm za wybór a nie chorobę, posiadanie licznej rodziny przez biednych, chorych ludzi za głupotę, otyłość za zaniedbanie ilenistwo itd. I mają do tego prawo, dopóki ich prywatne poglądy nie wpływają na jakość traktowania takiego pacjenta.

Jedna z moich koleżanek na porodówce została okrutnie potraktowana. Rodziła w czasie covida, co było podwójnie traumatyczne. Chciała żeby mąż był z nią na oddziale i normalnie by tak było, ale przez wirusa uparli się, że nie ma takiej opcji. Pielęgniarki podchodziły do w niej w stylu "ty głupia babo, chora jesteś i ci się dziecka zachciało, nie myśl sobie, że ja ci się pomogę przesiąść na wózek albo że podam ci talerz z jedzeniem". A po porodzie kobieta jest osłabiona i przecież potrzebuje pomocy. Albo chociaż żeby nie mieszać jej z błotem. Nawet nie chcę myśleć co ona wtedy czuła. Tym bardziej, że wcześniej ostro walczyli, by mąż mógł na oddziale, ale oddział który miała zaklepany zamknęli przez wirusa i musiała szukać innego szpitala na szybko. Więc nie dało się tego wynegocjować i była zdana na pomoc personelu.
Nie każdy musi mieć taki sam światopogląd. Ale uwierz, że dyskusje w takim stylu i takim językiem, jak tu się działo, robią ogromną szkodę i dają przyzwolenie na złe traktowanie i tak już pokrzywdzonej stereotypami grupy społecznej.

Sent from my SLA-L22 using Wizaz Forum mobile app

[Caudofemoralis]

Napisane przez MiamiGlow

Znasz w ogóle jakichś niepełnosprawnych rodziców? Ja znam i po przeczytaniu tego zdania ręce mi opadły. Znam dziewczyny na wózkach, które mają dzieci, kochają je i dbają o nie. Te dzieci mają dobre dzieciństwo. O wiele lepsze od wielu maluchów ze zdrowych fizycznie rodzin, które często są patologiczne.

Przecież ja nie piszę o wszystkich ludziach niepełnosprawnych, wróć jeszcze raz do mojego postu i doczytaj, o czym pisałam. Piszę o ludziach, którzy wymagają opieki, i których dziecko od małego zmuszone jest rodzicom pomagać—nawet nie przemocą, ale samym poczuciem obowiązku wynikającym z miłości. Wiadomo, że tak nie będzie we wszystkich przypadkach—ale ja potępiam właśnie takie przypadki.

Napisane przez MiamiGlow

Uwielbiam teoretycznych piewców moralności. Czyli co, dziecko wolno rodzić tylko jak jest się w 100% zdrowym, bo jak nie to egoiści i wstyd. A jak kogoś spotka wypadek to niech od razu lepiej się zabije, by dziecko nie musiało na niego patrzeć, bo dostanie traumy. Fajnie.

O wypadku już pisałam—wtedy decyduje los, a nie rodzice, więc nikt nie ponosi za to odpowiedzialności. I nie, nigdzie nie pisałam, że wymagam 100% zdrowia—wymagam tylko realnego spojrzenia na to, jakie życie jesteśmy w stanie zapewnić dziecku. To naprawdę jest takie kontrowersyjne?

Napisane przez Mijanou

To jest (bez urazy) bardzo okrutne zdanie. Tym "argumentem" bardzo często posługiwali się naczelni eugenicy, podobnie jak twierdzeniami, że to sama natura dokona selekcji i słabsze jednostki wyeliminuje.

Tak, to jest okrutne zdanie, ale rzeczywistość jest okrutna i nic na to nie poradzisz. Tyle że ja nic nie mówię o "eliminacji słabych jednostek"—mówię o dobru tego nowego człowieka, którego para planuje powołać na świat. A o którym łatwo zapomnieć w ferworze przyznawania prawa do tworzenia nowych ludzi wszystkim, niezależnie od ich warunków i możliwości.

Napisane przez Mijanou

Niemniej, jeśli człowiek jest niepełnosprawny fizycznie, a nie intelektualnie, a mimo to to jednak daje radę samemu funkcjonować w otaczającej go rzeczywistości, to też da radę ogarnąć rodzicielstwo razem z partnerem/partnerką. Z naprawdę niewielka stosunkowo pomocą otoczenia.

Pewnie tak. Ale jeszcze raz powtórzę, że ja nie o takich przypadkach pisałam.
[1=bbab4b1e68366f09bc3914c 9672f02df694c852f_622be74 47f718;88115761]No właśnie dla mnie jest żałosne roszczenie sobie prawa do oceniania z perspektywy byle-widza z fotelika w ciepłej chacie (jak np. moja pozycja) czyjegoś życia i rozbijania jego na atomy, nie mając totalnie żadnego pojęcia. Żałosne, żenujące... I nadal nie wiem, co w ogóle rozumiesz przez 'moralność' w tym kontekście.
Pogrubione - no jeśli nie rozwiniesz tej moralności to dla mnie jest to argument 'bo tak'.[/QUOTE]
Moralność oznacza właśnie ocenę czyichś czynów jako właściwe/dobre, lub niewłaściwe/złe, w oparciu o wartości wyznawane przez daną osobę. Dla mnie np dobro jednego człowieka jest ważniejsze, niż prawo do rozmnażania się innego człowieka. Nie mam żadnych argumentów na poparcie tego, po prostu takie mam wartości.

Jeśli usłyszę, że ktoś bije swoje dziecko, to będę go negatywie oceniać z mojego ciepłego fotela, nie mając pojęcia o życiu tej rodziny. I ty chyba też. Więc nie chodzi o ocenę z zewnętrznej perspektywy, tylko o "okoliczności łagodzące", których według ciebie w przypadku bicia nie ma, a które może dałoby się znaleźć w przypadku płodzenia dzieci w niepełnosprawnej rodzinie.
[1=bbab4b1e68366f09bc3914c 9672f02df694c852f_622be74 47f718;88115761]
Nie, dyskusja zaczęła się od oceny czyjegoś prywatnego życia i próby oceny tej konkretnej rodziny. Nadal nie uważam, że ktokolwiek w tej perspektywie ma prawo oceniać czyjeś życie, zakładając, że jest ono kosztem dziecka. Chętnie posłucham jednak jakie konkretne koszty NA PEWNO ponosi to dziecko i na ile jest to weryfikowalne z twojej perspektywy.

Możesz oczywiście to uzupełnić o kontekst, żeby nie okazało się, że ja piszę o np. jednym chorym rodzicu na coś takiego jak sm, zzsk czy nawet już w jakimś stopniu niepełnosprawność ruchowa, a ty o jakiejś skrajności typu dwoje dorosłych osób niesamodzielnych.[/QUOTE]
W pierwszym poście masz napisane "Co sądzicie o tego typu przypadkach?". Wiec jest to dyskusja ogólna, a opis tej konkretnej rodziny to tylko przykład. A jeśli chodzi o kontekst, to nie ma dla mnie znaczenia, na co rodzice są chorzy, tylko w jakim stopniu wymagają opieki. Np ten przypadek to jest dla mnie przykład niemoralnego rodzicielstwa: https://interwencja.polsatnews.pl/re...hater_1510115/

[MiamiGlow]

Przed chwilą (na poprzedniej stronie) pisałam czemu ta dyskusja jest dla mnie taka oburzająca. Mamy już w Polsce mnóstwo stereotypów i dyskryminacji. Nie sądzę, że trzeba do tego dokładać rzeczy typu "jak ktoś jest poważnie chory to dla innych jest tylko udręką i trzeba wkoło niego biegać", "niepełnosprawni ludzie potrzebują niewolników" i "każda para, gdzie jedna osoba jest niepełnosprawna, zafunduje dziecku traumę". To właśnie bije z twoich postów.
Bo to NIE jest prawda.

Sent from my SLA-L22 using Wizaz Forum mobile app

[Caudofemoralis]

Napisane przez MiamiGlow

Przed chwilą (na poprzedniej stronie) pisałam czemu ta dyskusja jest dla mnie taka oburzająca. Mamy już w Polsce mnóstwo stereotypów i dyskryminacji. Nie sądzę, że trzeba do tego dokładać rzeczy typu "jak ktoś jest poważnie chory to dla innych jest tylko udręką i trzeba wkoło niego biegać", "niepełnosprawni ludzie potrzebują niewolników" i "każda para, gdzie jedna osoba jest niepełnosprawna, zafunduje dziecku traumę". To właśnie bije z twoich postów.
Bo to NIE jest prawda.

Uważasz, że nie ma takich ludzi?

[chimay]

Napisane przez MiamiGlow

Jedna z moich koleżanek na porodówce została okrutnie potraktowana. Rodziła w czasie covida, co było podwójnie traumatyczne. Chciała żeby mąż był z nią na oddziale i normalnie by tak było, ale przez wirusa uparli się, że nie ma takiej opcji. Pielęgniarki podchodziły do w niej w stylu "ty głupia babo, chora jesteś i ci się dziecka zachciało, nie myśl sobie, że ja ci się pomogę przesiąść na wózek albo że podam ci talerz z jedzeniem". A po porodzie kobieta jest osłabiona i przecież potrzebuje pomocy. Albo chociaż żeby nie mieszać jej z błotem. Nawet nie chcę myśleć co ona wtedy czuła. Tym bardziej, że wcześniej ostro walczyli, by mąż mógł na oddziale, ale oddział który miała zaklepany zamknęli przez wirusa i musiała szukać innego szpitala na szybko. Więc nie dało się tego wynegocjować i była zdana na pomoc personelu.
Nie każdy musi mieć taki sam światopogląd. Ale uwierz, że dyskusje w takim stylu i takim językiem, jak tu się działo, robią ogromną szkodę i dają przyzwolenie na złe traktowanie i tak już pokrzywdzonej stereotypami grupy społecznej.

Sent from my SLA-L22 using Wizaz Forum mobile app

Wierzę, że takie historie się zdarzają. Jak miałam praktyki w polskim szpitalu, to mieliśmy pacjentkę po udarze, która nie była w stanie się ruszyć ani odezwać i pewnego razu mąż zrobił jej makijaż oczu, bo wg niego to było dla żony zawsze bardzo ważne. No cóż, makijaż był okropny. Jedna z opiekunek medycznych na ten widok oświadczyła pacjentce "Wygląda pani jak dziwka".

To jest kwestia szkolenia personelu i niepozwalania na wyrażanie swoich prywatnych opinii w miejscu pracy, bo takie zachowania są skandaliczne. Nie ma to nic wspólnego z tym, że ci ludzie mają zmienić swoje poglądy. Mogą sobie mieć jakie chcą.

[MiamiGlow]

Napisane przez Caudofemoralis

Uważasz, że nie ma takich ludzi?

Uważam, że bardzo uogólniasz i sugerujesz, że to norma. Ja już pisałam, że w każdej grupie społecznej są ludzie mądrzy i głupi, ci głupi nie powinni mieć dzieci oczywiście. Ale nie dlatego, że są chorzy fizycznie, a dlatego, że nie zaplanują dobrze rodzicielstwa albo upierają się na nie mimo braku warunków. Uwierz mi, że żaden mądry niepełnosprawny nie zrobi sobie dziecka, bo "ojej, ja chcę i mam prawo". Może być mu smutno, ale nie podejmie nieodpowiedzialnej decyzji. Zdrowi ludzie też nie zawsze mogą i nie zawsze powinni mieć dzieci. Tymczasem my tu w wątku rozmawiamy o "czy ludzie ciężko chorzy fizycznie powinni mieć dzieci" jakby wszyscy niepełnosprawni nie powinni ich mieć, bo tak. A każdy niepełnosprawny potrafi myśleć samodzielnie i nie powinien być oceniany przez stan zdrowia, a konsekwencje decyzji. Których nie znasz, bo masz małe pojęcie o tym, co naprawdę dzieje się w życiu takich ludzi. Trudno jest mi podać przykłady dobrych rodziców, bo nie każdy chce być osobą medialną. Ale mogę pokazać Agatę Roczniak, która często się udziela w różnych akcjach. Choruje na SMA i sorry, ale nie jest patologiczna. Była modelką, ma duży basen w ogrodzie, a jej syn nie jest niewolnikiem i ma dwoje kochających rodziców. Ja też choruję na SMA i nie mam w planach dzieci, bo jestem na kompletnie innym etapie życia, ale buntuję się, jeśli ktoś powie "nikt z SMA nie powinien mieć dzieci". Już nie mówiąc o tym, że medycyna się rozwija i bardzo niedawno wprowadzono dla nas lek, który zatrzymuje postęp zaniku mięśni.IMG_20200903_171650_Easy-Resize.com.jpg

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[NinaSimone]

Czytam ten wątek i tu czarno na białym widać, jak są traktowane osoby z niepełnosprawnością. Odniosę się do tej ruchowej. Bo sama taka mam.
Straszne jest to, że część z Was uważa, że takie osoby nie powinny mieć dzieci. Oceniacie dzieciństwo dziecka przez pryzmat chorych rodziców. To, że inne dziecko ma dzieciństwo bez 'chorych' rodziców nie znaczy, że toq drugie dziecko jest pokrzywdzone.

Osobiście nie chce mieć teraz dzieci, ale gdybym brała do siebie takie opinie jak wyżej niczego w życiu bym nie miała. I tak jeśli ON rusza jedynie palcem, ale ma ludzi do pomocy, to ma prawo do dziecka. Tak jak każdy inny człowiek.
Polecam poznać nasze otoczenie. A później oceniać

A poglądy jak z pierwszego postu rodzina tz serwowała nam często.
Dziś mamy super kontakt, ale trzeba chcieć poznać człowieka a nie, tylko niepelnosprawnosc.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[szien]

Jestem zszokowana niektórymi komentarzami i jak narazie cisną się mi przekleństwa na usta więc daruję sobie wdrążanie się w detale. Piszę to jako żona osoby z porażeniem czterokończynowym i matka dwójki dzieci.

[Caudofemoralis]

Napisane przez MiamiGlow

Uważam, że bardzo uogólniasz i sugerujesz, że to norma. Ja już pisałam, że w każdej grupie społecznej są ludzie mądrzy i głupi, ci głupi nie powinni mieć dzieci oczywiście. Ale nie dlatego, że są chorzy fizycznie, a dlatego, że nie zaplanują dobrze rodzicielstwa albo upierają się na nie mimo braku warunków. Uwierz mi, że żaden mądry niepełnosprawny nie zrobi sobie dziecka, bo "ojej, ja chcę i mam prawo". Może być mu smutno, ale nie podejmie nieodpowiedzialnej decyzji. Zdrowi ludzie też nie zawsze mogą i nie zawsze powinni mieć dzieci. Tymczasem my tu w wątku rozmawiamy o "czy ludzie ciężko chorzy fizycznie powinni mieć dzieci" jakby wszyscy niepełnosprawni nie powinni ich mieć, bo tak. A każdy niepełnosprawny potrafi myśleć samodzielnie i nie powinien być oceniany przez stan zdrowia, a konsekwencje decyzji. Których nie znasz, bo masz małe pojęcie o tym, co naprawdę dzieje się w życiu takich ludzi. Trudno jest mi podać przykłady dobrych rodziców, bo nie każdy chce być osobą medialną. Ale mogę pokazać Agatę Roczniak, która często się udziela w różnych akcjach. Choruje na SMA i sorry, ale nie jest patologiczna. Była modelką, ma duży basen w ogrodzie, a jej syn nie jest niewolnikiem i ma dwoje kochających rodziców. Ja też choruję na SMA i nie mam w planach dzieci, bo jestem na kompletnie innym etapie życia, ale buntuję się, jeśli ktoś powie "nikt z SMA nie powinien mieć dzieci". Już nie mówiąc o tym, że medycyna się rozwija i bardzo niedawno wprowadzono dla nas lek, który zatrzymuje postęp zaniku mięśni.Załącznik 7726619

Gdzie ja sugeruję, że to norma? Gdybym napisała, że według mnie decydowanie się na dziesiąte dziecko przez rodziców żyjących z zasiłków jest niemoralne, to też byś uznała, że moim zdaniem wszyscy rodzice żyjący z zasiłków chcą mieć dziesięcioro dzieci?

Nie, nikt nie robi sobie dziecka, bo "ojej, ja chcę i mam prawo". Bardziej jest to: "jestem chora, ale chcę mieć normalne życie, normalną rodzinę", oraz "wiem, że będzie ciężko, ale ja to dziecko będę bardzo, bardzo kochać, więc jakoś to będzie". Ta miłość stawiana jest na piedestale i ma za zadanie przysłonić wszystkie wady decyzji. Można jeszcze użyć fałszywej dychotomii typu: "lepiej u chorych, ale kochających rodziców, niż u zdrowych, ale patologicznych". I nie mów, że takich ludzi nie ma, bo przegniesz w drugą stronę—robiąc z niepełnosprawnych świętych.

Nie znam żadnych niepełnosprawnych par, tak więc nie jestem w stanie oceniać żadnych konkretnych niepełnosprawnych par. Mówię o samej zasadzie: jeśli zdajesz sobie sprawę, że wymagasz opieki, i że twoje dziecko będzie czuło się w obowiązku przyjąć rolę darmowej opiekunki, to moim zdaniem w tym przypadku decydowanie się na dziecko jest niemoralne (ze względu na dobro tego dziecka). Nigdzie nie napisałam, że tak będzie w każdym przypadku pary niepełnosprawnej, czy nawet w większości przypadków.

Napisane przez NinaSimone

I tak jeśli ON rusza jedynie palcem, ale ma ludzi do pomocy, to ma prawo do dziecka. Tak jak każdy inny człowiek.

A co z prawem dziecka do życia bez ciężaru odpowiedzialności za chorego ojca? https://interwencja.polsatnews.pl/re...hater_1510115/

[NinaSimone]

Napisane przez Caudofemoralis

Gdzie ja sugeruję, że to norma? Gdybym napisała, że według mnie decydowanie się na dziesiąte dziecko przez rodziców żyjących z zasiłków jest niemoralne, to też byś uznała, że moim zdaniem wszyscy rodzice żyjący z zasiłków chcą mieć dziesięcioro dzieci?

Nie, nikt nie robi sobie dziecka, bo "ojej, ja chcę i mam prawo". Bardziej jest to: "jestem chora, ale chcę mieć normalne życie, normalną rodzinę", oraz "wiem, że będzie ciężko, ale ja to dziecko będę bardzo, bardzo kochać, więc jakoś to będzie". Ta miłość stawiana jest na piedestale i ma za zadanie przysłonić wszystkie wady decyzji. Można jeszcze użyć fałszywej dychotomii typu: "lepiej u chorych, ale kochających rodziców, niż u zdrowych, ale patologicznych". I nie mów, że takich ludzi nie ma, bo przegniesz w drugą stronę—robiąc z niepełnosprawnych świętych.

Nie znam żadnych niepełnosprawnych par, tak więc nie jestem w stanie oceniać żadnych konkretnych niepełnosprawnych par. Mówię o samej zasadzie: jeśli zdajesz sobie sprawę, że wymagasz opieki, i że twoje dziecko będzie czuło się w obowiązku przyjąć rolę darmowej opiekunki, to moim zdaniem w tym przypadku decydowanie się na dziecko jest niemoralne (ze względu na dobro tego dziecka). Nigdzie nie napisałam, że tak będzie w każdym przypadku pary niepełnosprawnej, czy nawet w większości przypadków.


A co z prawem dziecka do życia bez ciężaru odpowiedzialności za chorego ojca? https://interwencja.polsatnews.pl/re...hater_1510115/

Nie oglądam. Materiał ma pokazać sprawę w konkretnym świetle. Co do zasady dzieci zdrowe też pomagają rodzicom w domu. I mówiłam o pomocy osób z otoczenia. A nie dziecka, które nie miałoby swojego życia. Jednak każdy w domu powinien mieć jakieś obowiązki bez względu na to czy zdrowy czy nie

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[Pani_Mada]

Napisane przez NinaSimone

Nie oglądam. Materiał ma pokazać sprawę w konkretnym świetle. Co do zasady dzieci zdrowe też pomagają rodzicom w domu. I mówiłam o pomocy osób z otoczenia. A nie dziecka, które nie miałoby swojego życia. Jednak każdy w domu powinien mieć jakieś obowiązki bez względu na to czy zdrowy czy nie

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

trochę czym innym jest wynoszenie śmieci, zmywanie i sprzątanie własnego pokoju, a czym innym robienie rehabilitacji choremu ojcu i zawalanie szkoły bo "bardzo angażował się w pomoc niepełnosprawnym rodzicom".

to są oczywiście dywagacje, ale chłopak ma 16 lat. czy za te 3 lata jak napisze maturę wyjedzie na studia do innego miasta? zamieszka z dziewczyną? zacznie jakieś samodzielne życie?
trochę wątpię, bo coś mi się zdaje, że będzie się czuł w obowiązku zostać z ojcem i mu pomagać tak jak to robi całe swoje dotychczasowe życie. chwalebne, oczywiście. ale gdzie tu miejsce na jakieś własne życie.
wiadomo, może chcieć jechać na te studia, może nie chcieć. ale jaki ma wybór tak właściwie? jechać i spełniać swoje marzenie i zostawić ojca samego vs jakoś urządzić się tam gdzie mieszka i opiekować się ojcem. dla mnie to nie brzmi jak realny wybór.

[MiamiGlow]

Napisane przez szien

Jestem zszokowana niektórymi komentarzami i jak narazie cisną się mi przekleństwa na usta więc daruję sobie wdrążanie się w detale. Piszę to jako żona osoby z porażeniem czterokończynowym i matka dwójki dzieci.

Ja też i chyba już tracę energię na toczenie tej rozmowy.

Napisane przez Caudofemoralis

Nie, nikt nie robi sobie dziecka, bo "ojej, ja chcę i mam prawo". Bardziej jest to: "jestem chora, ale chcę mieć normalne życie, normalną rodzinę", oraz "wiem, że będzie ciężko, ale ja to dziecko będę bardzo, bardzo kochać, więc jakoś to będzie". Ta miłość stawiana jest na piedestale i ma za zadanie przysłonić wszystkie wady decyzji.

Jeśli jesteś na wózku (na przykład) to szybko uczysz się, że nie ma opcji jakoś to będzie. Uczysz się realistycznego planowania. Jadąc na urlop upewniasz się, że w miejscu noclegu nie ma schodów lub jest winda. Bo jak tego nie zrobisz to staniesz pod drzwiami i będziesz mieć problem. Upewniasz się, że Twoja łazienka jest dobrze przemyślana i nie wybierasz aranżacji "bo tak jest na instagramie i mi się tak podoba", a rozkład, dzięki któremu biorąc prysznic się nie zabijesz. Bo na każdym kroku realistycznie widzisz swoje możliwości i ryzyko pewnych spraw. Śmiem twierdzić, że osoby chore są często lepsze w planowaniu i ocenie swoich możliwości od osób zdrowych.

Napisane przez Pani_Mada

trochę czym innym jest wynoszenie śmieci, zmywanie i sprzątanie własnego pokoju, a czym innym robienie rehabilitacji choremu ojcu i zawalanie szkoły bo "bardzo angażował się w pomoc niepełnosprawnym rodzicom".

Ten sam link przewijał się sto razy i nikt tego nie pochwala przecież. Nie zgadzasz się z tym, co od kilku stron usiłuję przekazać bez skutku? Że każda sytuacja jest inna i nie można z góry uznawać chorego rodzica za patologię? Ja protestuję, bo język tej dyskusji i sposób mówienia o niepełnosprawnych jest po prostu kosmicznie niesprawiedliwy. Osoby, które realnie nie znają sytuacji, wygłaszają kategoryczne sądy o moralności i jej braku.
Ja mam już 25 lat, znam swoją wartość i znam życie. Zdążyłam skończyć studia, mam pracę i mnóstwo innych aktywności. Ale dla wielu młodszych osób, które nie mają jeszcze siły psychicznej, czytanie tej dyskusji byłoby powodem do zakopania się w łóżku i wiary w swoją beznadziejność. Bo pisze się, że ciężko chory = przykuty do łóżka, szuka niewolników, którzy będą się nim opiekować, nie umie zatroszczyć się o siebie i nie umie troszczyć się o innych. Naprawdę nie chodzi mi już o kwestie rodzicielstwa, ale o te wszystkie przewijające się wyżej rzeczy. Stereotyp na stereotypie i potem dziwić się, że skoro żyjemy w takim społeczeństwie to wielu niepełnosprawnych kompletnie bez sensu zamyka się w domu.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[SteveS]

Napisane przez Pani_Mada

cóż... nadal realnie z obowiązkami będzie sama. mąż nie wstanie w nocy, żeby zająć się dzieckiem, nie zostanie z dzieckiem jak ona pójdzie na zakupy. wsparcie mentalne wygląda mi tutaj na małą pomoc taką realną, chociaż jest istotne, z tym się zgadzam.

Opisujesz teraz teraz wiele rodzin z pełnosprawnymi rodzicami, gdzie ojciec nie wstanie w nocy, nie zostanie z dzieckiem.

[Pani_Mada]

Napisane przez MiamiGlow

Ten sam link przewijał się sto razy i nikt tego nie pochwala przecież. Nie zgadzasz się z tym, co od kilku stron usiłuję przekazać bez skutku?

odpowiadałam na post Niny, że każde dziecko ma przecież obowiązki. "Co do zasady dzieci zdrowe też pomagają rodzicom w domu(...) Jednak każdy w domu powinien mieć jakieś obowiązki bez względu na to czy zdrowy czy nie"

no tak. tylko sprzątanie czy wyrzucanie śmieci, to trochę inne obowiązki niż robienie rehabilitacji ojcu.

oczywiście, że nie każde dziecko z rodziny niepełnosprawnej będzie musiało tą rehabilitację robić. nawet nie większość, tylko mały ułamek. ale nadal nie można bagatelizować tego słowami "dzieci powinny pomagać rodzicom"

Napisane przez SteveS

Opisujesz teraz teraz wiele rodzin z pełnosprawnymi rodzicami, gdzie ojciec nie wstanie w nocy, nie zostanie z dzieckiem.

tak, wiem. i też uważam to za nieodpowiedzialne

[marcinnowca]

Moim zdaniem wszystko zależy tutaj od tego jaka jest to konkretnie niepełnosprawność. Dla mnie brak słuchu czy brak wzroku nie jest na tyle ciężką niepełnosprawnością aby nie mieć dzieci.

Nie mam jednak szacunku do ludzi z poważnymi chorobami genetycznymi, o których wiedzą, że ryzyko przekazania potomstwu jest duże i pomimo to decydują sie na posiadanie dzieci. Przy takiej przykładowo mukowiscydozie dziecku szybko zostanie sierotą.

[Caudofemoralis]

Napisane przez MiamiGlow

Jeśli jesteś na wózku (na przykład) to szybko uczysz się, że nie ma opcji jakoś to będzie. Uczysz się realistycznego planowania. Jadąc na urlop upewniasz się, że w miejscu noclegu nie ma schodów lub jest winda. Bo jak tego nie zrobisz to staniesz pod drzwiami i będziesz mieć problem. Upewniasz się, że Twoja łazienka jest dobrze przemyślana i nie wybierasz aranżacji "bo tak jest na instagramie i mi się tak podoba", a rozkład, dzięki któremu biorąc prysznic się nie zabijesz. Bo na każdym kroku realistycznie widzisz swoje możliwości i ryzyko pewnych spraw. Śmiem twierdzić, że osoby chore są często lepsze w planowaniu i ocenie swoich możliwości od osób zdrowych.

Nie, nie uczysz się, że "jakoś to będzie", tylko jesteś na to skazana. Musisz sobie jakoś poradzić. Ale nie jesteś skazana na poradzenie sobie jakoś z dzieckiem (ani dziecko nie jest skazane na twoje radzenie sobie), bo dziecka po prostu mieć nie musisz.

Napisane przez MiamiGlow

Bo pisze się, że ciężko chory = przykuty do łóżka, szuka niewolników, którzy będą się nim opiekować, nie umie zatroszczyć się o siebie i nie umie troszczyć się o innych

Może cały problem w tym, że inaczej rozumiemy sformułowanie "ciężka niepełnosprawność fizyczna". Ja się kierowałam przykładem z pierwszego posta, a także tym z artykułu z Interwencji. A tacy ludzie właśnie nie mogą zatroszczyć się sami o siebie, więc choćby chcieli, nie zatroszczą się o innych. O takich ludziach cały czas piszę—nie z niepełnosprawnością fizyczną, tylko z ciężką niepełnosprawnością fizyczną. Nigdzie nie było mowy o wszystkich niepełnosprawnych, a już zwłaszcza o tych, którzy sobie w życiu dobrze radzą i nie potrzebują "niewolników".

Doceniam twoją chęć walki ze stereotypami, ale samo zwracanie uwagi na niemoralne zachowanie niektórych niepełnosprawnych to nie jest szerzenie stereotypów. Zwłaszcza w wątku przeznaczonym do omawiania właśnie takich przypadków.

[Mijanou]

Napisane przez Trzepotka

Treść usunięta

Oczywiście, że nie.
Wróżko, cholernie ciężkie pytanie.

Ale idąc za ciosem: darujcie mi niepopularne i niepolityczne określenie "ciężkie upośledzenie umysłowe". Logika mówi mi, że takie osoby nie powinny mieć dzieci, skoro nie odpowiadają za własne postępowanie, gdyż "uposledzenie" ogranicza tę zolność do wydania dziecka na świat. Trudno tu więc mówić o rozumieniu, czym jest bycie rodzicem. I tutaj powinno się zapobiegać poczęciu. Brzydko mówiąc: to "ciężkie upośledzenie umysłowe" (cały czas uproszczam umownie) nie wyklucza posiadania popedu seksualnego, a u wielu takich osób jest on wręcz bardzo silny przy jednoczesnym braku rozpoznania przyczynowo-skutkowego (stosunek może skonczyć się ciążą). I tu się nie ma co oburzać, czy dziwić lub gorszyć (jak pielęgniarki z pewnego oddziału, które były zgorszone i zbulwersowane, gdy naocznie odkryły, że uprawianie seksu nie jest bynajmniej wyłączną domeną ludzi sprawnych intelektualnie).

Natomiast "lekkie upośledzenie" (cały czas trzymamy się umownej nomenklatury) wcale nie wyklucza, że taka osoba możebyć dobrym rodzicem. Moża nie być Einsteinem, nie wiedzieć z kim graniczy Polska, nie umieć czytać i pisać ale jednoczesnie dbać o dziecko i autentycznie je kochać.

Reasumujac- tyle LOGIKA.
Natomiast absolutnie sprzeciwiam się załatwianiu tego problemu jakąkolwiek ustawą, czy odgórnym nakazem/zakazem, bo wkraczanie w to kto ma prawo się rozmnażać, a kto nie jest pierwszym krokiem w eugenikę. To znaczy w oficjalną eugenikę, bo w przeróżnych ukrytych formach ona i tak istnieje na świecie.

Polecam film Grzegorza Brauna: "Eugenika.W imię postępu". Spojrzenie mocno prawicowe, ale historia ruchu eugenicznego została przedstawiona uczciwie i rzetelnie. Sama końcówka, w której Autor ostro krytykuje metodę in vitro to już nie polecam, bo najzwyczajniej ta krytyka jest głupia, ale sam film wart obejrzenia.
https://www.youtube.com/watch?v=M9nae58k31Y

[chimay]

Napisane przez marcinnowca

Moim zdaniem wszystko zależy tutaj od tego jaka jest to konkretnie niepełnosprawność. Dla mnie brak słuchu czy brak wzroku nie jest na tyle ciężką niepełnosprawnością aby nie mieć dzieci.

Nie mam jednak szacunku do ludzi z poważnymi chorobami genetycznymi, o których wiedzą, że ryzyko przekazania potomstwu jest duże i pomimo to decydują sie na posiadanie dzieci. Przy takiej przykładowo mukowiscydozie dziecku szybko zostanie sierotą.

Też bym się skłaniała do pociągnięcia w tym miejscu granicy.
Ja sama jestem bezdzietna z wyboru częściowo dlatego, że jestem ze strony mamy obarczona wysokim ryzykiem zachorowania na nowotwór i moje dzieciństwo przebiegło w cieniu jej choroby (zmarła jak miałam 4 lata). No cóż, nie było to normalne dzieciństwo i nie chciałabym przerabiać takiej historii samemu mając dziecko.

Napisane przez Mijanou

Natomiast absolutnie sprzeciwiam się załatwianiu tego problemu jakąkolwiek ustawą, czy odgórnym nakazem/zakazem, bo wkraczanie w to kto ma prawo się rozmnażać, a kto nie jest pierwszym krokiem w eugenikę. To znaczy w oficjalną eugenikę, bo w przeróżnych ukrytych formach ona i tak istnieje na świecie.

Także jestem temu przeciwna i przypuszczam, że większość jest. Co nie jest automatycznie jednoznaczne z tym, że nie można uważać, że osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie powinny mieć dzieci.

[NinaSimone]

Napisane przez Pani_Mada

trochę czym innym jest wynoszenie śmieci, zmywanie i sprzątanie własnego pokoju, a czym innym robienie rehabilitacji choremu ojcu i zawalanie szkoły bo "bardzo angażował się w pomoc niepełnosprawnym rodzicom".

to są oczywiście dywagacje, ale chłopak ma 16 lat. czy za te 3 lata jak napisze maturę wyjedzie na studia do innego miasta? zamieszka z dziewczyną? zacznie jakieś samodzielne życie?
trochę wątpię, bo coś mi się zdaje, że będzie się czuł w obowiązku zostać z ojcem i mu pomagać tak jak to robi całe swoje dotychczasowe życie. chwalebne, oczywiście. ale gdzie tu miejsce na jakieś własne życie.
wiadomo, może chcieć jechać na te studia, może nie chcieć. ale jaki ma wybór tak właściwie? jechać i spełniać swoje marzenie i zostawić ojca samego vs jakoś urządzić się tam gdzie mieszka i opiekować się ojcem. dla mnie to nie brzmi jak realny wybór.

Obejrzałam materiał. No zgadzam się, że chłopak ma za dużo na głowie, ale tu jest patologiczna sytuacja. Gdzie jest szkoła? Powinni interweniować i wspomoc rodzinę. Tata powinien mieć opiekę cało dobowa. Nie syna, tylko os wykwalifikowanej. Jednak nie zgadzam się, że ludzie z ciężka niepelnospr nie powinni mieć dzieci. Jeśli są w stanie ogarnąć siebie i dziecko przy pomocy innych. Trzeba mieć duże zaplecze finansowe. Ale nie. Dziecko nie jest głupota czy kaprysem. Panowie z materiału zostali sami sobie. Poza tym rodzice nie planowali dziecka. A jak os niepelnospr chce mieć dziecko to rozważa różne opcje. Serio, dla mnie wyjście na dwór bywa logistyczna zagadka. Więc i w takiej kwestii, bym wszystko przemyślała. A głupi bywają wszędzie. Niezależnie od stanu zdrowia. Stwierdzenie, że ktoś nie powinien mieć dzieci, bo nie jest są obsługowy jest b krzywdzące.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 18:46 ---------- Poprzedni post napisano o 18:40 ----------

Napisane przez marcinnowca

Moim zdaniem wszystko zależy tutaj od tego jaka jest to konkretnie niepełnosprawność. Dla mnie brak słuchu czy brak wzroku nie jest na tyle ciężką niepełnosprawnością aby nie mieć dzieci.

Nie mam jednak szacunku do ludzi z poważnymi chorobami genetycznymi, o których wiedzą, że ryzyko przekazania potomstwu jest duże i pomimo to decydują sie na posiadanie dzieci. Przy takiej przykładowo mukowiscydozie dziecku szybko zostanie sierotą.

Dzieci osób gluchoniemych też są gluche. I to częściej niz mogłoby się wydawać. Do tych ludzi też nie masz szacunku? Czy ich niepełnosprawność jest mniejsza i można to dziecko obarczyc? To nie atak. Jestem ciekawa

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

---------- Dopisano o 18:54 ---------- Poprzedni post napisano o 18:46 ----------

Napisane przez chimay

Też bym się skłaniała do pociągnięcia w tym miejscu granicy.
Ja sama jestem bezdzietna z wyboru częściowo dlatego, że jestem ze strony mamy obarczona wysokim ryzykiem zachorowania na nowotwór i moje dzieciństwo przebiegło w cieniu jej choroby (zmarła jak miałam 4 lata). No cóż, nie było to normalne dzieciństwo i nie chciałabym przerabiać takiej historii samemu mając dziecko.




Także jestem temu przeciwna i przypuszczam, że większość jest. Co nie jest automatycznie jednoznaczne z tym, że nie można uważać, że osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie powinny mieć dzieci.

Mówisz o orzeczonej niepełnosprawności czy sama masz coś na myśli mówiąc znaczna? Ja mam znaczna. Jedze na wózku. W domu sprzątam, gotuję, pracuje, jestem aktywna społecznie,ake jak Sue winda zepsuje, albo zabraknie prądu. Lub wózek nawali, to nie mam wyjścia z domu. Nie wejdę też sama do wysokiej wanny. Ani pod prysznic z progiem. Czy moge mieć dziecko czy nie Twoim zdaniem?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

[chimay]

Napisane przez NinaSimone

Mówisz o orzeczonej niepełnosprawności czy sama masz coś na myśli mówiąc znaczna? Ja mam znaczna. Jedze na wózku. W domu sprzątam, gotuję, pracuje, jestem aktywna społecznie,ake jak Sue winda zepsuje, albo zabraknie prądu. Lub wózek nawali, to nie mam wyjścia z domu. Nie wejdę też sama do wysokiej wanny. Ani pod prysznic z progiem. Czy moge mieć dziecko czy nie Twoim zdaniem?

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz

Tak jak wcześniej pisałam pod znaczną niepełnosprawnością rozumiem spełnienie warunków
-niezdolność do pracy
-całkowitą zależność od otoczenia
-konieczność udzielania pomocy także w pełnieniu ról społecznych.
Oraz dodatkowo aspekt ewentualnego odziedziczenia choroby przez dziecko. Oraz aspekt postępującego pogłębiania się niepełnosprawności.

Mnie samej do rezygnacji z planów prokreacyjnych wystarczy to, że mam dość trefne geny oraz mogłabym zachorować mając małe dziecko i zafundować mu dzieciństwo spędzone po ciotkach, wujkach i na odwiedzinach w szpitalu.

[NinaSimone]

Napisane przez chimay

Tak jak wcześniej pisałam pod znaczną niepełnosprawnością rozumiem spełnienie warunków
-niezdolność do pracy
-całkowitą zależność od otoczenia
-konieczność udzielania pomocy także w pełnieniu ról społecznych.
Oraz dodatkowo aspekt ewentualnego odziedziczenia choroby przez dziecko. Oraz aspekt postępującego pogłębiania się niepełnosprawności.

Mnie samej do rezygnacji z planów prokreacyjnych wystarczy to, że mam dość trefne geny oraz mogłabym zachorować mając małe dziecko i zafundować mu dzieciństwo spędzone po ciotkach, wujkach i na odwiedzinach w szpitalu.

Osoba niezdolna do pracy może pracować. W warunkach pracy chronionej np.

Wysłane z aplikacji Forum Wizaz